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ああ、ミハイルはあれだ。
頭の所に手があるじゃん？
なんか迷ったり考えたりしてる時に、リアリティ増す気がする。
なんかすごく「どっちだろうなー」って考え込んでる感。
(-83) 2014/06/24(Tue) 01:30:21
ああ、そいや･･･。なんでソニ悲しい顔してんのやろっておもたらそれやったんか。
(101) 2014/06/24(Tue) 01:30:32
【独】 アレクセイ (sakakibara)
ベルナルト画は墓下のが耽美よね♪
(-84) 2014/06/24(Tue) 01:30:50
【独】 ニキータ (屍人)
墓下ベル綺麗や･･･。
(-85) 2014/06/24(Tue) 01:31:29
(102) 2014/06/24(Tue) 01:31:39
アレクセイ (sakakibara)
>>100 品の良さとワイルドさの
ギャップがいいのよ♪それが色気♪
(103) 2014/06/24(Tue) 01:32:00
アレクセイ (sakakibara)
そろそろ寝る時間だわ。
みなさんおやすみなさい♪
［アレクセイは
ニキータ、ミハイル、ユーリー、アリョール
ベルナルト、ロラン、ソーニャ、ダニール
グレゴリー、クレストに
投げキッスをおくった♪］
(104) 2014/06/24(Tue) 01:32:34
(105) 2014/06/24(Tue) 01:32:43
(106) 2014/06/24(Tue) 01:34:40
アリョールは個人的に非常にいいなーと思うタイプの真占だったのだが、ID別に作ってるようなので追えず残念。
(107) 2014/06/24(Tue) 01:34:49
ニキータは、 アレクセイに手を振った。
2014/06/24(Tue) 01:34:59
(108) 2014/06/24(Tue) 01:35:00
(109) 2014/06/24(Tue) 01:35:08
ソーニャ (ネフェシエル)
赤と青が多いよ！ 死んだ人生きてたころよりはなしまくっててずるい！
(110) 2014/06/24(Tue) 01:35:17
【独】 グレゴリー ((・∀・))
まじか。
流れさんだったのか。
(-86) 2014/06/24(Tue) 01:36:16
(111) 2014/06/24(Tue) 01:36:19
>>-80ユーリー
うん、話したかったね。
僕の青写真との兼ね合いでグレゴリー守ること最優先した僕的最終日は、説得できなかった後悔はあれど、選んだ行動自体への後悔はないんだけど。
もし生きてたらニキータ見直したりユーリーともう少し話してみたいって思ってた。
なんかこう、ユーリーと会話するとっかかりが掴めた途端に死んだ感じで寂しかったです。
正しい推理ができてたかは分からないけど、でも最後まで推理し尽くしたかったな…と思うが。まあ初日占われちゃった僕があれだから、仕方ない。
仕方ないとは分かってるけど口惜しいものは口惜しい。
(-87) 2014/06/24(Tue) 01:37:03
ミハイルって悪人顔（？）なのに惹かれるよね。何故だ。
(-88) 2014/06/24(Tue) 01:38:41
ベルナルトは、 アレクセイに手を振った。
2014/06/24(Tue) 01:38:57
しかしネフェさんは精神的にまとめが非常に向いてるので、コツを伝授したい
端的に言うと、村人の意識を定期的に質問で誘導したり調整しつつ、最終的に村人が全員きちんと人狼を疑うようにするのが確定白の真のお仕事だ
ネフェさんには見どころがある。絶対にがんばれ。
(112) 2014/06/24(Tue) 01:40:40
なんや墓下のベルのグレゴの件すごいわ･･･。
こんな複雑に考えて、村だって言ってたんやなあ。
(113) 2014/06/24(Tue) 01:40:45
(114) 2014/06/24(Tue) 01:42:11
>>113
いや別に複雑なこと考えてたつもりはないんだけど。
こんなんどう見ても狼じゃないだろ、をこと細かに言語化したらこういう感じになっただけだよ。
(115) 2014/06/24(Tue) 01:44:19
ソーニャ (ネフェシエル)
>>112
ふむふむ、誰が白いかだけでなく、誰が狼だと思うのかという意識をばら撒くって事ですか？
(116) 2014/06/24(Tue) 01:44:26
ダニールはそんな僕の思考まで読んで対策してるらしいので。
怖ぇ。
今度から中身吊りしようそうしよう（しません
(-89) 2014/06/24(Tue) 01:45:33
ソーニャ (ネフェシエル)
>>:+252
言われてみればまったくそのとおりでした。占われてもない村から白視されまくってるのが生きてるのってかなり怪しかったですね！
(117) 2014/06/24(Tue) 01:45:47
(-90) 2014/06/24(Tue) 01:46:11
ニキータは、 ベルナルトに拍手を送った。
2014/06/24(Tue) 01:46:43
ソーニャ (ネフェシエル)
この村の発言はとても参考になることが多いです
つまり初心者卓は初心者(ガフルボッコにされた後、振り返ると先人の知識があるので強化される)村だったわけですね！
(118) 2014/06/24(Tue) 01:47:03
もし自分が村でも、グレゴは狼って確実には思えへんかったと思うわ。
でも票合わせなしゃあないし、狼と信じて入れたと思う。
俺が表でやってたんは、演技っちゅーかもろ村としての自分やったわ。とだけ言わせてください(笑)
(119) 2014/06/24(Tue) 01:47:58
ベルナルトは、 ニキータに照れた。
2014/06/24(Tue) 01:48:16
それと、初動はほんまに編成勘違いしてて焦ってましたわ(笑)
(120) 2014/06/24(Tue) 01:48:39
>>116
流石察しがいい。
全体を見て疑いが集まってない場所に目を向けたり、疑いの集まっている場所に全体質問で意見を求めて反応を洗ったり、「わからない」と言われている場所や自分が白いと思っている場所に対してどう思っているか意見を求めて反応をみたりとか。
最終日のソーニャの、このニキータ村でいいと思うんですけど実際はみなさんどう思います？ってのは村人の総数が多い時にやるともっと効果高いよ
(121) 2014/06/24(Tue) 01:51:06
グレゴリーに関しては、ダニール守ってた狩人のロランがグレゴリー吊っちゃうのは仕方ないと思ったな
人狼の襲撃を誘導しつつ、狩人を惑わさない程度に考察の信用値を下げたことはよく伝わったが
アレで護衛失敗したら狩人はどうしても、騙された！と思ってしまうので。GJ出てたらグレゴリー白く見られてたかもね。
(122) 2014/06/24(Tue) 02:01:38
>>120
人狼引いた時のプランが急に変更になったのでビビったね。。
即騙りに出られるレベルの強いC狂が居て助かったな
(123) 2014/06/24(Tue) 02:03:37
(124) 2014/06/24(Tue) 02:04:23
【独】 ダニール (sasakura)
少しでも貢献できたなら幸い。
(-91) 2014/06/24(Tue) 02:05:52
ソーニャ (ネフェシエル)
ようやくログを読みきったー
>>121
なるほど。今回みたいに確白からの疑問投げかけはその人に対する情報が周りから引き出せるから他の人の参考になるわけですか
ていうかそこらへんのこと確かに>>3:45でロランさんに言われてましたね
帰ってきた情報で自分の考えを補強できたり、考え直したりできるし、なるほど納得です
(125) 2014/06/24(Tue) 02:06:44
(-92) 2014/06/24(Tue) 02:07:36
もし僕がＣ狂引いて潜伏したいって言ったらどうなってた？
…と、聞いても仕方ないか。
仲間のサポートするの大好きなんだけど、僕にミハイルほどのサポート力があるかっていうと微妙だしな。
多分色々な相性的なあれ含めてダニー狂のがいいチーム…なのかな。
(-93) 2014/06/24(Tue) 02:10:11
>>125
そういうことですね
確定白は意見を隠した方がいいという風潮もあるが、実際は適度に意見を言いながら灰とコミュニケーションを取って確認していく方が、人狼は見つけやすいと思われる
最終的な理想は、それを行うことで村人の推理が全員一致で人狼に当たること。
(126) 2014/06/24(Tue) 02:12:36
>>-93
潜伏C希望がいたらそれはそれで楽しそうなので、喜んで占い師騙ったと思いますよ
今回は私が赤に残ることでプラスに働いた部分もそれなりにはありそうではあるので、その辺はアレ。
(127) 2014/06/24(Tue) 02:17:39
(128) 2014/06/24(Tue) 02:21:19
ミハイルが僕の確白感そのもののこと言ってて素敵です。
確霊になった瞬間、ニート確定的なこと言ってほとんど喋らない確霊とか結構いるので、本当に勿体ないと思う。
ので、ミハイルの確白指導にちょっと好感度上がってしまって仕方ない。
潜伏Ｃ狂は過去に一度やったきりですが、とても面白いポジションだと思ったので、やってみたくて仕方なかったんです。
まあしかし、ならなかったものは仕方ないので。ただひたすらダニールを妬むことにします。
(-94) 2014/06/24(Tue) 02:22:15
あ･･･墓下ログ追ってたらうとうとしとった･･･ロラかわいかった･･･。
とりま今日は寝させてもらいますわ〜。
書き込みは水曜0時まで、ですね。りょーかいや。
ではお疲れ様でした〜。
(129) 2014/06/24(Tue) 02:22:42
ニキータは、空を舞った。
2014/06/24(Tue) 02:22:53
関係ないようであるが、プロローグ時点から「俺この時間居ないんでよろしく」とか防御してる二人が赤希望だったのは納得すぎてわろた
(130) 2014/06/24(Tue) 02:23:10
…もう皆寝るっぽいですね。
っていうかこんな時間か。僕も寝ます。
エピ入ると一気にログ読みにいって睡眠不足で翌日後悔するんだ。知ってる。
(-95) 2014/06/24(Tue) 02:24:39
人狼はよく、この時間居ないから、とか一旦離席とか、不在であることに対する防御感が強くなりがちだが
君たちプロローグから……
(131) 2014/06/24(Tue) 02:26:18
【独】 ダニール (sasakura)
毎回言ってるから、たまたまだな＜時間
(-96) 2014/06/24(Tue) 02:26:59
更新時間が近くなるとプロローグは見ていても発言しなくなりますが何か。
(-97) 2014/06/24(Tue) 02:28:17
【独】 ダニール (sasakura)
今回はあえてするスタイルだった。
更新直前からいたので即出ますよ赤なんか持ってませんよアッピイル。
共有居る場合の第一発言は書き上げてあった。
(-98) 2014/06/24(Tue) 02:29:55
(132) 2014/06/24(Tue) 02:30:49
ソーニャ (ネフェシエル)
>>-94
私の場合……実はクレストさん張りに人を疑うの･･････とは違うか、発言から黒白を推察するのが超苦手なのです
かつて･･････というか今回もある意味そうですが、アレクセイなんか怪しい気がする！グレゴリーさん怪しい！ 疑わしい！ この中からだと･････クレストさんを選ぶしかないのか！ ニキータさん白いし、ミハイルさん狼の可能性は捨てがたいけど白いし！
白いの狼で怪しんだの人間じゃないかー！ 短期で同じように人間吊りまくった挙句狼にこいつ白い！間違いない！ って熱弁した挙句4人で狼に加担して村を滅ぼして天然狂人って言われたことがっ！
(133) 2014/06/24(Tue) 02:32:19
手を打った方が勝てることは、手を打った方がいいので大いに賛成です
(134) 2014/06/24(Tue) 02:34:13
>>113
そこで灰の意見確認をすることでなんと
自分で人狼を探さなくても、村人たちの力で勝手に人狼が！
(135) 2014/06/24(Tue) 02:35:42
ソーニャ可愛いな。
ミハイルのどっかに返信してるのかと思って見落としてたらよく見たらミハイルは白で発言してるからアンカー先僕だった。
あまり人に全力でアドバイスすると持論の押しつけっぽい部分もあるかなとか思ってある時期から控えてたんだけど、ミハイル見てると僕も喋りたくなってきて仕方ない。
「自分が推理しなくても勝てる」ということは僕も考えたことがあって。確白の視点から灰を眺めて灰の調停役をすることによって勝ちは近づくと思うんだよね。
ミハはソーニャにその素質を見出してあれこれ言ってるんだと思う。
このゲーム、白黒を見分ける以外にもできることって意外とあるんだよ。
(136) 2014/06/24(Tue) 07:23:16
ある人の受け売りというか、感心したので勝手に拝借した方法なんだけど。
灰というか、村全体、だね。
「村に影響を及ぼし得る、独自意見を持つ人」
「村に影響を及ぼし得る、独自意見の少ない人」
「村に影響を及ぼし難い、独自意見を持つ人」
「村に影響を及ぼし難い、独自意見の少ない人」
の四つに分ける。（古い記憶なのでちょっと元の人が言ってた通りになってないかも）
で、その中で誰が誰を疑ってるか、信じてるか、などを見る。
これをやると世論がどう動くか、誰にどんな働きかけをするのが効果的か、というのがよく見える。
こういうの見るのは確白目線が一番見やすい。これを僕は「盤面を見る」ということだと解釈してるんだけど。
村はこの盤面を整えること、狼はこの盤面を乱すことができると勝利しやすくなる。
そこに状況やら手順やら自分自身の推理なども加味する必要が出て来るけど、この盤面を整える作業に最も向いているのが確白だと思うので。
それを覚えるとよい確白になれるんじゃないかな。
(137) 2014/06/24(Tue) 07:36:07
>>137
「盤面を見る」ってどういうこと？って人から聞かれても滅多にここまで丁寧に言わないんだけど。
僕の個人戦における確白感に共感してくれそうなミハイルに出会えたのが嬉しくてテンション上がったので、せっかくだから言ってみた。
(-99) 2014/06/24(Tue) 07:40:01
まあだから、ミハイルの言う確霊の視点でしか見えないものっていうのはよく分かるし、確霊に合わせることの利点も分からないでもないんだ。
ただ、確霊になった時にそういう視点を持てるかどうかというのはその人の資質に拠る所もあると思う。
墓下で言ってた感情的もやもやもあるんだけど、その霊に与えられた重みで潰れる人もいるし、自分の推理を過信して村の総意に沿わないことを通そうとする人もいるかもしれない。
霊個人の責任や能力に頼りすぎてる点で、「霊に合わせる」は必ずしも安定した戦術でもない気がするんだけど、この辺どうなんでしょうか。
ただ、村のみんなで協議して擦り合わせて吊り先揃えるというのも、それがちゃんとできそうな村でしかできないというのも分かってるつもり。
「確霊に揃える」に絶対的に反対するわけじゃないけど、それだけが唯一の方法というわけじゃないって言いたくて、墓下にああいう発言を置いた。
昨日は眠くてこれ、返せなかったけど。
ミハイルの発言には「そうそう、そうなんだよっ！よく分かってる！」と叫びたくなる所がいっぱいあったので。別にミハが霊に揃えると言ったのに悪感情を持ったわけでもない。
(138) 2014/06/24(Tue) 07:54:19
(-100) 2014/06/24(Tue) 07:54:49
昨日うずうずしてたけどうとうともしてたので言えなかったことを言ってすっきりしました。
しかし、発言が長い…言いたいことがあると一々長い文章書いちゃうの何とかしたいものです。**
(-101) 2014/06/24(Tue) 07:57:40
あそうだ。一応、常連臭隠すために封じてたあれやればいいじゃん。（隠せてなかったみたいだけど
本当はやりたかったけど抑えてたんだ。
(-102) 2014/06/24(Tue) 07:59:14
ベルナルトは、空を舞った。
2014/06/24(Tue) 07:59:25
(-103) 2014/06/24(Tue) 07:59:57
/*
大事なこと忘れてた。
ダニー名前ってそういうことか。いや、初耳だ。
おめでとう。
…で、いいんだよね？そういうことだよね？
このリア充め。
いや、純粋によかったねって思う。
(-104) 2014/06/24(Tue) 08:12:01
ベルナルトは、 ダニールに火を点けた。
2014/06/24(Tue) 08:12:37
ベルナルトは、空を舞った。
2014/06/24(Tue) 08:12:45
あんまちゃんと考えてなかったけど、ソーニャは大丈夫だと信じていましたよ(適当)
(139) 2014/06/24(Tue) 09:07:21
潰れそうな奴というか、
不安で仕方なさそうにしている奴は、好感度で吊り先決めるから、人狼が好感度稼いでる場合判断間違うので当然任せられないし、
責任を取りたくなさそうにしている奴に任せたところで強い誰かの意見に乗っかってさも自分の決めた意見のように偉そうな顔をするだけなので、強そうな奴が人狼の場合村終わるから当然任せられない。
そういう時は、分かった分かった、確定白の信用取りつつ人狼当てて説得してやりゃいいんだろ。間違えても自分の吊りたい場所吊れる！やった！みたいな方向で動いている
相手に気を遣うというより、当然相手を見ないと勝率は下がるよね。
(140) 2014/06/24(Tue) 09:16:10
人狼だったら、村人の吊り先は合わせないと……とかいいながら好感度稼ぐかな
(141) 2014/06/24(Tue) 09:17:48
なお、灰に人狼2の最終日に村の皆で協議すると人狼が余程の下手くそでない限り100%吊れない
人狼の意見と村人の意見が揃うわけがなく、しかも村人の意見が正しいという保証すらないからである
(142) 2014/06/24(Tue) 09:21:03
だったら超吊りたいところを皆で言って、各自判断で信用出来そうなやつ探して吊り決定した方が、人狼がうっかり吊られやすいだろうなーと思うかな
しかし、>>133みたいなことできちゃうソーニャみたいな奴は、要するに自分の吊りたいとこを吊りたいタイプなんだと思うわけで。特に、グレゴリーに対してそんな感じに見えたかな。
そういう奴は確定白になると逆に、灰の意見を広く参考にして自分の結論についても灰に確認していくことで、比較的客観的な判断がしやすくなると思われる。
つまり、確定白に向いているということですね。
(143) 2014/06/24(Tue) 09:36:09
>>140
なるほど。
所謂「村を滅ぼす確白」というかＦ時代に「狂勇者」とか言われてたような余程のあれじゃなければ、説得力を頼みにすればいいということか。
なんか確白がそういうあれならどちらにせよ滅びそうな気がするし、そこまで霊のみの力に左右されるあれでもないのか。
確霊に意見投げるだけ投げて責任を確白に押しつけっていうんじゃなくて、説得する意思がしっかりしてれば大丈夫、なのかな。
(144) 2014/06/24(Tue) 09:36:15
>>142には霊の意見が正しいという保証もないって思ったけど、協議する場合は、村の意見が正しいという保証もない上で、まず村の意見に意見を揃えるというハードルが一個増えるということか。
村側視点狼が確定してないＲＰＰでは狼有利、とかに近い話なのかな。
(145) 2014/06/24(Tue) 09:41:45
というわけで、ソーニャに判断なげたのは個人的な面白さのための欲でもある。
しかしよく考えると私は人狼であったので、不安そうな確定霊だったらだったで、「村のために票は確定霊に預けるけど、君の負担の大きさは分かるつもりだからできる限りの力で協力はする。」みたいな体で、好感度稼いで勝とうとしそうだな。確白が潰れようが、そういう勝ち方を汚いとは全く思っていないので。
クレストが言ってた不在騙りも、人狼がそれで勝てるなら上等だと思うよ。ただ、不在騙りより表で発言し続ける方が圧倒的に勝ちやすいから多くはやらないだけで。
不在騙りって基本的には強くない戦術ですよ。村人が表で沢山発言してたのにそいつ吊れないで終わるってのは村側の反省点でしかない。
(146) 2014/06/24(Tue) 09:41:58
>>145
そういうこと。
2/6ならまだともかく、2/5で確白1って、人狼が灰の過半数を取っている。
あからさまに弱い人狼が一人いて、そいつを仲間が切って無い限り人狼は吊れないよね。
(147) 2014/06/24(Tue) 09:44:53
論理的に理解できるが感情的に飲み込みにくい。ままならないもんだね。
みんながミハイルみたいに考えられるなら多分問題ないんだが。
その辺で反発持つ人がいるのかなって思える出来事があったんでね。
ちょっとそのもやもやであれこれ言ってみたが。
僕の中で座りの悪かったものがちょっと落ち着いた。話してみてよかったよ。ありがとう。
(148) 2014/06/24(Tue) 09:49:30
私は自分の意見が完全に正しいとは思っていないし、責任を負わせたくないという善意が間違っているとも思っていないですよ。
ただし、出来る可能性がある奴の目を潰すのは余り好きではないかな。
(149) 2014/06/24(Tue) 09:54:20
(150) 2014/06/24(Tue) 09:55:09
なお、村人の白さは汚いので、人狼を引いたら積極的に村人が普段しているような汚い真似はしていく所存です。
暴言とかは使わないけど、相手の判断を無言の意思で責めたりね。そういうのが村人らしさだからね。仕方ないね。村人マジ汚い。
(151) 2014/06/24(Tue) 09:56:07
ああ、誤解がないように言っておくと、ソーニャが判断を任せるのに不適格と思ったわけでも、この村で霊に合わせて問題が起きると思ったわけでもないよ。
この村入る前にログ読みや諸々でもやっとしてた感情があったんで、この村でも「霊に合わせる」って言ってるのを見て一般論としてどうだろうって疑問提起した感じなので。
この村では各自が各自の最善を尽くしたと思いますし、霊に合わせるで間違いではなかったと思います。
(152) 2014/06/24(Tue) 10:01:46
ただあれだな。
僕が２狼最終日に持ち込んだ時にはもう大体２狼生存できるように世論ができてるし、この村でもそうだったし。
って考えると、そもそも２狼最終日が来てる時点で村の勝率は低いな。
僕が生存中考えてたのは、グレクレ両方守り切るのは不可能だろうので最悪、クレ村であっても必要経費と割り切って、確信できるグレだけ守って残り２手で狼吊れば、みたいなあれなんだけど。
この辺り踏まえてみると、ちょっと考えが甘かったな。
そもそも僕の青写真通りに村を説得できなかったけど、できててもこの青写真が考え甘い。
(-105) 2014/06/24(Tue) 10:04:54
ロラン (snow)
おはよーございまーすノシ
なんか高度な座談会になってる？
そういえば、ぼく２ｄ偽黒出されて吊られたらどうしようっておびえてたんだけど、
２ｄ狩が吊られる場合って、ＣＯした方がいいんでしょうか？
(153) 2014/06/24(Tue) 10:07:26
【独】 ロラン (snow)
お、エピって白ログでも削除待ちがないんですね。
昨夜は気がつかなかった
あと空を舞う＝離席なんだ(笑)
なんでニキータ空を舞い捲ってるんだろーとか思ってた〜ｗ
(-106) 2014/06/24(Tue) 10:08:46
ベルナルトは、 ロランの頭をなでた。
2014/06/24(Tue) 10:09:56
ロランは、 ベルナルトを抱きしめた。
2014/06/24(Tue) 10:10:22
(-107) 2014/06/24(Tue) 10:10:28
なるほど。どういうログだったかは実際読んでみないと分からないので、面倒なのでそのログの話は置いといて。
個人的にはやれそうならやってみる、やらせてみるってのはゲームに於いて結構重視している要素なのよな。
初心者村なら、やらせてみてダメでもそれを責める奴なんかいないよね。
2/5の時点で村人勝つのは実際至難。それでも唯一ひっくり返せる可能性が高いのは確白だから、そこが間違えちゃったら、それはもう本当に仕方の無いことだね。
(154) 2014/06/24(Tue) 10:10:32
【独】 ロラン (snow)
ぼくのベルさんはハグ一択！
(-108) 2014/06/24(Tue) 10:10:41
(155) 2014/06/24(Tue) 10:10:59
ロランは、 ミハイルを抱きしめた。
2014/06/24(Tue) 10:11:23
(-109) 2014/06/24(Tue) 10:11:33
(-110) 2014/06/24(Tue) 10:11:57
ミハイルは、 ロランに手を振った。
2014/06/24(Tue) 10:12:43
ロラン (snow)
>>155ミハイル
おお、なにゆえ？
ＣＯしたらものすごく安心して能力者抜かれちゃうかなって。
(156) 2014/06/24(Tue) 10:12:49
ベルナルトは、 ロランを抱きしめた。
2014/06/24(Tue) 10:14:00
【独】 ロラン (snow)
ベルナルトさんはいただきますね。
勝負に負けても人生に勝った！（どやどや
(-111) 2014/06/24(Tue) 10:14:32
>>156
・COした場合、真占い師の判定が1個分残る
・COしたあと、まっさきに食われる役職がヒントになる
この村って、3日目にクレストが確定白になるってだけでもだいぶ違っていたと思うよ。
(157) 2014/06/24(Tue) 10:14:55
仮にロランが狩人COしたとする
この場合のGJリスクは以下になる
・最もGJの可能性が低い人間はロラン
・占い師の2択
・確定霊
ここで、ロランが仮に「ダニールを護衛します！」と宣言したとする。コレが真実であるかブラフであるか、人狼からはわからない。
よって最も安全なのは、ロランを先ず食ってから一手遅れで占or霊を食うこととなる。
(158) 2014/06/24(Tue) 10:18:02
ロラン (snow)
>>157ミハイル
あ、そうか。
２ｄ吊り回避でＣＯすると、他の灰が吊られて自分は残るから、
自分（狩）が食われて、真占が３ｄ占い結果を残せるんだ。
ふむふむ。
で、その場合って、護衛先明示した方がいいのですか？
狼の回避の可能性もありますよね？
ぼく見た事ないけど、クロス護衛の指示とか出るのかな？？
(159) 2014/06/24(Tue) 10:19:24
その場合の進行を仮置きしよう。
【3日目】
・ダニールがベルナルドに黒出しをする。
・▼ベルナルト ▲霊能
・クレストが確定白になる。
【4日目】
・アリョールから村人に白、または人狼に黒が出る。
・ダニールから村人に黒または白、人狼に白が出る。
・既に人狼を1見つけたので▼ダニール
・▲占い師orクレスト
村からすると、比較的整理しやすい状況になりますね。
(160) 2014/06/24(Tue) 10:22:47
>>-105
クレ吊って黒ならよし。クレ白でもその霊判定白見れば素直にクレグレどっちか狼、に乗るのは躊躇い出るかと思って。
クレに関して言及薄めで、故意に他の白を固めることでクレを翌日吊り位置に持って行くようにしてたんだよね。
クレの色完全には詰めずにね。
で、クレは最悪犠牲にしてでも守ろうとしたグレすら守れてないしな…
なんか村視点堅実な盤面吊り考えてるつもりで、必要経費払ってるつもりで、この盤面ならここは切り捨てるしかないといつの間にか簡単に考えすぎるようになってた気がするな。
…なんか予想外に斜め上から反省点見つけた気分だ。
(-112) 2014/06/24(Tue) 10:23:10
ロラン (snow)
>>+158
・ＧＪの可能性が低い
は、狼視点、村の狩騙りがあるからですよね、多分。
うむぅ、ちょっと横道反れますが、村の狩騙りは有効なの・・・かな？
他灰に回した縄が、真狩捕まえちゃうと困るので、吊られておいたほうが良いのかなって。
でもうっかり村が狩騙りしちゃった場合とかかな。
下段はなるほどなのです。
真狩が本当の護衛先を言うとは限らないですもんね。
ただ逆に、明示した護衛先を抜かれたら、狩終わっちゃいそうだけどｗ
(161) 2014/06/24(Tue) 10:23:42
>>159
護衛先は、明示してもしなくてもいい。
明示通りに守らなくてもいい。
人狼の回避の場合は、真狩人は即対抗して良い。
理由は、回避するということは、もう一匹の吊り縄が遠く村人が吊られる可能性も高いから。
2COであれば護衛指示も有効だが、そこは状況による。
(162) 2014/06/24(Tue) 10:26:55
ロラン (snow)
>>160ミハイル
ミハイル先生ありがとう！
３ｄ、▲真占ではなく、▲霊能なのは、
ダニール真説を残して吊りを伸ばすためですよね。
すっごいなるほどなのですよ。
例えば今回の場合、アリョールさんが補完でクレスト占い明言しましたが、もし補完しない場合、或いは占い先を明示してない場合でも、
狩が２ｄ吊られかかったら、やっぱり回避ＣＯした方がいいですかね？
(163) 2014/06/24(Tue) 10:27:48
>>161
この人数だと、真狩人は即対抗すべきなので、村人の狩人COは余り有効とは言いがたいかもしれない。
占い師の信用が村視点で完全に決め打ちレベル、または1COであれば吊られ際の村人の狩騙りは有効だが、返す刀で真狩吊られたら目も当てられんので、余り気軽にやることでもないかな。
(164) 2014/06/24(Tue) 10:29:41
ロラン (snow)
>>162ミハイル
「もう一匹の吊り縄が遠く」
なるほど、縄近い位置にもう１匹いたら、回避した縄がそっちに飛んじゃいますもんね。
「状況による」のですか？
護衛指示した方が、あとで真狩のヒントになったり、襲撃しにくくなったりするのかなぁって。
クロス護衛見た事ないので想像なんだけど。
(165) 2014/06/24(Tue) 10:32:20
>>163
当然回避COした方がいい。
灰の数を考えると、真占い師の判定一つの密度はだいぶ高いよ。
アリョールがクレストでなくグレゴリー占いでの白と仮定しよう。
もし後からアリョールを信じよう！という流れになれば、ここが活きてくるわけですね。
霊襲撃についてはその通り。
(166) 2014/06/24(Tue) 10:33:02
ロラン (snow)
>>164ミハイル
く、理論が高度だ・・・！
ごめんなさい、
「占い師の信用が村視点で完全に決め打ちレベル、または1COであれば吊られ際の村人の狩騙りは有効」
がよくわからなかったのです。
どうしてですか？
(167) 2014/06/24(Tue) 10:35:33
【独】 ロラン (snow)
なお、ただいま
【おしえてミハイル先生！ 〜狩人編〜】
をお送りしております！
(-113) 2014/06/24(Tue) 10:36:24
ロラン (snow)
>>166ミハイル
なるほど・・・。
ぼくは占いって騙り上手な人は上手だから、両占が霊両白で確定情報でないなら、もう残された灰単体殴り愛かなって思っちゃったんだけど、
アリョールさんがもう少し長く生きてたりしたら、「後からアリョールを信じよう」みたいに、占い真贋を死亡後に村が考えるってことも多いのでしょうか？
(168) 2014/06/24(Tue) 10:39:27
ロラン (snow)
>>164ミハイル
あと、「この人数だと」は、多い人数の方が、真狩が即対抗ＣＯしない方が良い場合もあるってことですかね？
人数少なければ、灰も少ないから、狼が騙りで回避ＣＯした場合の縄が、真狩（の立ち位置によっては）に飛んでくることもあって、飛んで来た後に回避するよりは即狩対抗ＣＯした方が、少しは信用性が高いからということでしょうか？
(169) 2014/06/24(Tue) 10:43:14
例としては、だいたいこんな感じで考える。
■黒出しからの回避狩人COの場合の護衛指定、注意点
・黒を出された狩人は、彼視点真の占い師or霊。
・狩人対抗を募るかは人数次第。今回なら募っても良い。護衛先は自由護衛。
・対抗が吊り縄に近かったかどうかは要確認だが、だいたいあとから来た対抗が真。
■吊り回避の狩人COに対抗の場合の護衛指定、注意点
・対抗が吊り縄に近いか。遠いか。
・対抗が明らかに真であるか。
・対抗が明らかに真である場合、偽には霊を護衛させる。真には自由護衛。
・対抗も吊り縄に近い場合には判断が難しいので、完全自由護衛も検討する。
(170) 2014/06/24(Tue) 10:43:15
昔、真占い師でＧＪ出た翌日に偽黒出された僕が狩騙りなんてやんちゃをしたことがあったが。
初回狼と僕に白判定→相互補完→ＧＪ→両方黒判定。
ちなみに結果としては、斑狼が対抗、灰吊りになったが、それで狩が吊られそうになったので回避ＣＯ。
▼僕▲狩
この条件でもこういうことになるんだから、村の狩騙りは相当のことがないと悪手と思ったことがあります。
(171) 2014/06/24(Tue) 10:43:28
>>167
狩人が初回に吊られない限り、人狼が狩人(※村人)→真占と食って、GJ出る可能性が高くなるからですね。
ただし、スライドで狩人が死んだ場合は、村人が完全に余計なことをした形になります。スライドの吊り先が安全かどうかの確認が必要です。
>>168
めっちゃ多いし、アリョール食われる可能性も高いよ。
そのくらい、真役職の発言というのはしっかりしていて強い。現に2日目時点でもアリョール真に傾き始める動きはあった。アリョールが長く生きれば生きるほどその動きが強くなる可能性は高くなる。
(172) 2014/06/24(Tue) 10:48:53
下手に口突っ込まない方がいいだろうと大人しくしてるの図。
>>171言うかも迷ったんだけど、まあ村騙りの最悪パターンの具体例ということで…
(-114) 2014/06/24(Tue) 10:49:12
>>171
いや、まあ、その条件は普通に悪手だと思いますよ……。
(173) 2014/06/24(Tue) 10:50:56
ロラン (snow)
>>170ミハイル
すごい・・・。
ミハイル様がスーパー狼様だったのが良くわかります。
一文一文が超濃厚。高度にロジカル。
上段「あとから来た対抗が真」は、狼だったらわざわざ対抗ＣＯしに来る必要ないからですよね？
下段、「明らかに真」は、例えば２ｄ時点でも判断可能ですか？
狩らしさって良くわからなくて。占い吊りを嫌がってる感じはします。
「真には自由護衛」は、狼との読み合いが占いに限られ、▲占いならＧＪ出易くなるから、かな？
偽に霊護衛指示で霊抜けない、狩も騙り出している以上抜けない。
(174) 2014/06/24(Tue) 10:51:18
【独】 ロラン (snow)
>>171ベル
うお、それはなかなかアレな展開ですね。
狩乙！・・・みたいな(笑)
(-115) 2014/06/24(Tue) 10:53:19
>>169
信用性の問題よりは、人狼の数の問題。
人狼側が3人なので、
・占に人狼1
・狩に人狼1
・灰に人狼1
真狩人を食わないのは非常にリスクが高いので、偽狩人が判明しやすい。
占い師も真が食われやすく、偽占い師が判明しやすい。
そこから残り1人の人狼を探すことになり、村の進行が安定するわけですね。
(175) 2014/06/24(Tue) 10:54:46
>>173
真狩人には村騙りだということが見えてる、ので真が対抗してしまうことはない。
霊、占の内僕が護衛先と宣言した方の逆を真狩人が護衛すれば真能力者が襲撃できない。
みたいなことを考えた狩騙りだったんですけどね。普通に偽黒出された村が騙るよりもいい条件かなというあれです。
狩人が透け透けな上白位置だと思ったから焦ったみたいな背景もあったんですが、全く違う所が狩人だったので。
まあ若気の至りです。
(176) 2014/06/24(Tue) 10:58:00
ロラン (snow)
>>172ミハイル
上段、成程！！！です。
確かに真狩視点、護衛先が読み易くなりそうです。
下段はそうなのかー、と。
ぼく真占真贋ほんと駄目っぽい。
もうアリョールさんには済みませんとしか言えない。
ダニールさん見て、もしかして偽かな？と思えたのは、
終盤見直しても３ｄくらいでした。
１ｄ２ｄはすごく真々して見えて。
好み占い師だったのもすごく強かったので、なおアリョールさんにはすまなかったのです。
(177) 2014/06/24(Tue) 10:58:15
>>174
基本的には、単純に吊り縄からの遠さで判断する。
その日吊られるような奴が対抗だったら、ちょっと様子見て翌日の襲撃も見ながら考慮する程度にとらえてもらえれば。
護衛指定に関しては基本的に、偽には「抜かれたらお前偽な」と言っても差し支えのない場所を守ってもらい、真にはGJ期待で指定しない、という考え方ですね。
(178) 2014/06/24(Tue) 10:58:17
(-116) 2014/06/24(Tue) 10:59:05
【独】 ダニール (sasakura)
俺は昔からギリギリ真贋取れないに定評があるのでわからなくても気にすることはない。
突き抜けた真ではないが、偽打ちするには足りない。そういうものに、俺はなりたい。
(-117) 2014/06/24(Tue) 11:01:17
ロラン (snow)
>>175ミハイル
なるほどー！
じゃあ人数増えて狼３狂１とかの編成の場合は、灰２狼なので、狩は即対抗ＣＯしないほうがいい場合もある・・・という感じでしょうか？
人外４編成の場合、２ｄ狼狩騙り吊り回避ＣＯあっても、真狩が即対抗しない方が良いケースって、例えばどんな場合ですか？
(179) 2014/06/24(Tue) 11:02:16
ロランは、 ダニールを抱きしめた。
2014/06/24(Tue) 11:02:37
【独】 ダニール (sasakura)
三日目はむしろ、真打ちされるとクレストグレゴリーが吊れないのであえて頑張らないスタイル。200pt残してそのまま黙るのも考えていた。
(-118) 2014/06/24(Tue) 11:03:07
ダニールは、 ロランの頭をなでた。
2014/06/24(Tue) 11:03:37
【独】 ダニール (sasakura)
おお、火をつけたってこれact増えてんのか。
(-119) 2014/06/24(Tue) 11:04:07
【独】 ダニール (sasakura)
ラインの切りつなぎを意識したので、誰かにダニールからのラインを見て欲しかったんだが、どうだろうな。
(-120) 2014/06/24(Tue) 11:05:46
ちょっと関係ないけど、ロランの狩人COは3日目の動きから即信じたよ。
・ベルナルトの遺言での狩非狩宣言に対する白視
・グレゴリーの非狩発言への白視
・狩人保護懸念の長文口出し
・真であれば最適な、対抗が出やすく食われやすいタイミングでのCOタイミング
この辺りで、村騙りもありえなかろうという判断をした。
(180) 2014/06/24(Tue) 11:07:26
ロラン (snow)
>>+178ミハイル
これも納得納得です。
うーん、逆に狼視点の場合、
２ｄの狩騙り回避ＣＯって美味しいんでしょうか？
対抗ＣＯで狩炙り出せたら美味しいのかなって思う一方、
２狼とかだと、縄の遠近からＬＷの情報与えちゃうので悪手なのかな。
(181) 2014/06/24(Tue) 11:07:45
ロラン (snow)
>>180ミハイル
狩フラグと非狩フラグを両方出しておくべきなのかな？って思ったんですよね。
でも非狩フラグは出せず、おまけに混乱してたんだけど(笑)
狩関連の発言は、狩ＣＯした場合の狩フラグ埋めのつもりだったんですが、同時にそこで狩取られないか冷や冷やしてました。
ところで、そこも伺いたかったんです。
ぼく４ｄ狩ＣＯしたけど、あれは策としてはどうだったのかなって。
自分の立ち位置はそんなに解らなかったんですが、襲撃が来る可能性もあるかなと思って出てしまいました。
(182) 2014/06/24(Tue) 11:12:36
>>179
端的に言えば、
・人数が多くて灰が広い場合
・人狼側の騙り余地が多く、対抗を出しても残数1以下にならない場合
は対抗出さないほうがいいかな。
今あんまちゃんと計算してないけど、恐らくそんな感じ。
便利な計算マンが居ると、その辺計算してくれる気もするが。
(183) 2014/06/24(Tue) 11:12:57
【独】 ロラン (snow)
ぼくダニールさんからのラインは全然取れなかった。
４ｄクレストに、ユリグレのライン指摘されるまで見る意識が抜けてたくらい、ラインのことが頭から落ちてたのがひとつと、
その後、ダニルさんの発言見直したりしてチラっと考えたんですけど、はっきり取れたのはなかったです。
ライン読み苦手。
ただミハイルさんへの２ｄ「顔のせいか」はライン切りかなぁって思ったのは覚えてます。
結局そこでミハ黒まで伸ばせてないんで、そういう印象を持っただけでした。
(-121) 2014/06/24(Tue) 11:15:14
おはー。
狩人講座か〜。ええ勉強になるで、見させてもらいますわ〜。
(184) 2014/06/24(Tue) 11:15:21
ニキータは、 ロランの頭をなでた。
2014/06/24(Tue) 11:16:14
ニキータは、 ダニールに火を点けた。
2014/06/24(Tue) 11:18:24
【独】 ニキータ (屍人)
高橋大先輩に嫉妬の炎を撒いといた(笑)
(-122) 2014/06/24(Tue) 11:19:01
ロラン (snow)
>>183ミハイル
なるほど
・人数が多くて灰が広い
→真狩に縄が及ぶ危険性が低い
・残数１以下にならない
→狩候補２を出す事でＬＷの情報に繋がりにくいのでメリット低い
という感じでしょうか。
うーん、ちょっと色んなケースが想像できるほど引き出しなくて、曖昧なこと言ってるかもしれないですが。
(185) 2014/06/24(Tue) 11:19:25
ロランは、 ニキータを抱きしめた。
2014/06/24(Tue) 11:19:44
【独】 ロラン (snow)
ニキータおはよーノシ
(-123) 2014/06/24(Tue) 11:19:54
>>182
良いタイミングの狩人COだったと思うが、人狼の位置にもよるかもな。
ロランが狩人しなかった場合を考えるとわかりやすいかもしれないが、なんかあんまり変わらん気もする。
【前提】
人狼側はGJが1回までOK
【4日目ロランが狩人COしないケース】
・ロランは灰のまま、全員がロランを含めて人狼側の陣形と吊り先を考える
・人狼の疑い先が広く取れる
・村人の考察負担が増える
・吊りがグレゴリーになるかな？
【5日目】
・GJ覚悟で霊襲撃
・ロランが狩人CO
・人狼が対抗狩人COする→2択(※したかどうかは不明)
・人狼が対抗狩人COしない→ソーニャとロランで仲良く考える
(186) 2014/06/24(Tue) 11:20:13
(-124) 2014/06/24(Tue) 11:21:17
そこまで一言で普通に悪手と言われる程の手じゃなかった記憶があるんで、なんかおかしいなと思って見てきたら>>171の状況説明にかなり不足がある上、狩騙りの前に一手挟んでたりしてるな。通常編成でもないし。
やばい。凄い馬鹿なこと言ったと思われてそうだ…
まあどっちにしろ、急な灰吊りが狩に行きやすいのは事実なので、「まし」にしても悪手には変わり無いんでいいんだけど。
なんかすごく恥ずかしい。
(-125) 2014/06/24(Tue) 11:22:06
良いタイミング、と言ったのはミハイル村人視点で状況がわかりやすくなったからではあるが。
人狼が吊り縄に近い場合、ロランからの狩人COがあった場合の方が綺麗に吊れる可能性は高くなるのではないかな。
(187) 2014/06/24(Tue) 11:22:29
>>186
ＣＯしたときは、ロラ吊られるときでもなかったで超ラッキー☆って感覚やったわ。
狩ＣＯ良いタイミングやったんやろか？未だにわからへんねん。
(188) 2014/06/24(Tue) 11:22:38
ミハイルは、 ベルナルトを慰めた。
2014/06/24(Tue) 11:22:59
>>187
ああ村人視点で言えば、良いタイミングやったんか。
(189) 2014/06/24(Tue) 11:24:20
ニキータは、 ベルナルトの頭をなでた。
2014/06/24(Tue) 11:24:46
ロラン (snow)
>>180ミハイル
「真であれば最適な、対抗が出やすく食われやすいタイミングでのCOタイミング」
は、真狩視点、対抗出れば１狼吊れる、食われても被害少ない（自分灰減る、霊機能の重要性も下がった終盤）ていう意味ですよね。
村騙りだと、真狩生きてたら炙っちゃいますもんね。
なるほど、狼側はそうやって真か村騙りか判断するのかー。
その視点は全然欠けてました。
(190) 2014/06/24(Tue) 11:25:06
今回に関しては、ミハイルとニキータが最白枠をとってたので余り関係なかったが。
グレゴリー・クレストの位置に人狼がいる場合には、ロランが白になることでパターン分けがしやすくなり、4日目の吊りの精度が上がる。
と考えたほうがいいのかもしれない。
比較的容易なパターンの時難易度を低くする効果があり、既に難度が高いパターンであれば効果は薄い。
そこまで大きなデメリットはないので、前者の利点を取るのが良手。
と考えてもいいんでないかな。
(191) 2014/06/24(Tue) 11:26:44
>>185
合ってる合ってる。
・人数が多くて灰が広い
→真狩に縄が及ぶ危険性が低い
但しここには
→真占い師の判定が少しでも多く欲しい
これも追加すること。
(192) 2014/06/24(Tue) 11:28:04
ロラン (snow)
>>186ミハイル
く・・・なるほど。
そうなんですよね、結局の所、振り返れば、ミハイル・ニキータを白と取ってたので、残っても残らなくても同じ的な結論はあるのですが…(笑)
あと、５ｄ「ＧＪ覚悟で霊襲撃」は、
やっぱり５ｄは霊襲撃来ますか？
今回だと皆の最白のニキータが赤で食えないから、逆に他の灰食うと怪しいのもあるし、奇数進行で縄増えないから、▲霊の方がエア護衛のケースを考えても狼視点、美味いって感じですかね？
(193) 2014/06/24(Tue) 11:29:47
>>193
人数7の時一度霊襲撃挑戦しようーって予定は立ててたわ。縄変わらんし狩人確認できるし。
(194) 2014/06/24(Tue) 11:32:05
>>191
補足すると。
確定霊の性格や狩人の自信次第では、最終日に自分が残って判断したほう、またはさせた方が勝てる！説でCOしないのも全然アリかもしれんが。
対抗が出た場合に村人がしっかり考えやすくなるのは、圧倒的に4日目COなので、個人的に好みなのは早めに灰を狭める4日目COかな。
(195) 2014/06/24(Tue) 11:32:45
ロラン (snow)
>>191ミハイル
なるほど。これもすごく納得です。
>>192
あ、そうか。
それ重要ですよね。
真占判定。
真占の発言も増えれば、後で占いも占い先についても考え易くなるし。
うわ、なんかこの１時間くらいで、
すごく学びました。
ミハイル先生リスペクト！
(196) 2014/06/24(Tue) 11:34:03
>>195
なるほどなあ〜。ＣＯタイミングとか難しいわあ。ロラはそういうん分かってたんよなあ。すごいわあ…。
(197) 2014/06/24(Tue) 11:36:15
>>193
まさかのアレクセイ真狩人の可能性もあるし、霊襲撃が最良手。
仮にニキータの位置が村人としても、いくら白い灰とはいえ村人は最終日に見直さないわけにもいかない。
ptと時間に制限がある以上、村人のptと時間を削れる要素を残しておくことは非常に大事といえる。
よって、人狼が正統派であれば、どこが人狼だとしても最終日には霊襲撃をする。
個人的には灰食ってたら「何してんだこれ」ってなる。
(198) 2014/06/24(Tue) 11:37:42
ロラン (snow)
>>194ニキータ
そっか。
「狩人確認」
狼視点、アレク狩の可能性も微レ存ですもんね。
>>195ミハイル
なるほど。
既に非狩してない灰が何人か抜かれてたり、縄に余裕がない場合に狩ＣＯされても、村視点困るし。
思考負担的にも早めのＣＯでも良かったんだなと納得。
ＣＯしないで最終日まで生きてやるぜ！
と思えるくらいの推理力欲しいけど(笑)
(199) 2014/06/24(Tue) 11:39:12
【独】 ニキータ (屍人)
墓下の高橋大先輩のくっさいせりふ見つけたで。
もう一度言う。俺は勝利を願ってなんかいない。
信じている。
(-126) 2014/06/24(Tue) 11:41:09
(-127) 2014/06/24(Tue) 11:42:57
灰が保存されるメリットを理解していながら、表で人狼ディスって白視を取るためだけに>>198の利点を捨てる奴もそう居ないので
ロランから狩人COなくて5日目に灰襲撃があったら、灰襲撃についての感想聞いて反応洗いつつ、マトモそうな奴は全員白打ちするかな。
以下はニキータ村人でニキータ襲撃と仮置きした場合だが。
ニキータが狩人じゃなくて、ロランの狩人COで5日目灰狭まると灰の人狼2/3だからね。
それで狩人対抗ださないとかなったら人狼はもうただのアホだよね。
(200) 2014/06/24(Tue) 11:43:03
ニキータは、 ダニールをハリセンで殴った。
2014/06/24(Tue) 11:43:03
なるほど！アホなことしそうな方が人狼ですね！
ってなる。
(201) 2014/06/24(Tue) 11:44:18
基本、考えなきゃならない可能性の幅を狭めるのが村利、広げるのが狼利だよね。
ってことを考えるとそういう手順周りのことは考えやすくなる気がする。
↑こういう一言で簡単に済ませたくなる僕には、ミハイルの真似はできないな。
赤見てても思ってたけど、きちんとしっかり話に付き合って色々説明してくれるミハイルはすごいな。そういうエネルギー持ててるのがすごい。
(-128) 2014/06/24(Tue) 11:44:21
ロラン (snow)
>>198ミハイル
なるほど、なるほど。
なんか自分狩だと、
もう透けてるだろう、透けただろう、という疑心暗鬼に囚われ、
自分灰のままだと５ｄ▲自分→６ｄ▲霊と来そうな気がしちゃったんですよね。
今思えば、そうなればそうなったで、上位灰を疑えた気はするんですが、その時には自分は墓下で死人に口なしだし。
４ｄ遺言ＣＯするかっていえば、遺言ＣＯするくらいならさっさとＣＯして、村のＰｔ消費と思考負担抑えた方が良いような気も。＆Ｐｔ残しておくこと自体で狩取られそうで怖いし（これは３ｄベルさんと一緒に狩ＣＯするか悩んだ時にも、一番引っかかったことでした。Ｐｔ残しておいて狩取られて、襲撃来たら嫌だなって）
(202) 2014/06/24(Tue) 11:44:47
>>202
仮に透けていたとしても、確信が持てる要素ではないので、外れていた場合のリスクを重視する。
基本的に狩人狙い自体が良手ではないが、仮に。
・ロラン狩人ともうほぼ9割分かっている
・ロランが人狼をピンポイントで当てて完全に疑っている
・ロランが最白位置に居る
ここまで条件が揃えば、イチかバチかでロランを食うのも悪手ではない。
(203) 2014/06/24(Tue) 11:49:47
(204) 2014/06/24(Tue) 11:50:18
ロラン (snow)
>>200ミハイル
なるほど。じゃあ僕（狩）視点、５ｄ殴り愛で勝てる自信があれば（ないが）、４ｄ狩ＣＯせずにいるって道もあるにはあったんですね。
翌日の灰襲撃の反応を聞いて情報増やすという目的で。
ただ霊襲撃なら逆に、奇数進行でＧＪでも縄増えないし、灰狭まらないし、対抗出たら２択になって村に判断の負担かけるので、やっぱり僕のレベルだと微妙かもしれないな・・・。
(205) 2014/06/24(Tue) 11:50:31
>>205
>>200のように灰襲撃する人狼って普通に考えたら弱い人狼だから、4日目にロランが出ておけばやはり4日目に吊れる可能性が高いのではないだろうか。
と、逆説的に言えると思うよ。
(206) 2014/06/24(Tue) 11:53:44
ロラン (snow)
>>203ミハイル
なるほど。
逆にそこまで揃わないと、あの状況下でベルさんよりも純灰の自分に襲撃が来る可能性はなかったという事なのですね。
うーん、奥が深い。
ほんとにさすがミハイル先生なのですよ。
ここまで高度に組まれたロジックを、しかもシンプルに説明できるのは、圧倒的な経験値と知力だと思います。
ほんと勉強になりました、感謝！
(207) 2014/06/24(Tue) 11:53:47
ロラン (snow)
>>206ミハイル
なるほど。
>>198の利点を読み切れてない人狼＝弱い人狼像になるわけですね。
ほんと、ひとつひとつの状況要素が絡まって情報になるんだなぁ、と思いました。
奥が深い（２回目）
そしてやはり狩人は面白い！！
(208) 2014/06/24(Tue) 11:57:04
たとえ自信があっても、最終日は村人が正常に判断しづらくなる日であることを考慮すると、少し危険かなあとは思うな。
特に500ptだと、普通なら信じられる狩人COが信じられなくなったりしがちで危険も高いので。
私であれば怖いので前日にCOしておく。
(209) 2014/06/24(Tue) 11:57:05
ロラン (snow)
もっと色々聴きたいけど、とりあえずリアル片付けてきます〜ノシ
ミハイル先生、ほんとにありがとう！
(210) 2014/06/24(Tue) 11:57:49
ロラン (snow)
>>208ミハイル
そうか、自分視点だけだと駄目なのですね。
村の心理状況も読まないと。
ううーん、勉強になります。
(211) 2014/06/24(Tue) 11:59:29
ロランは、 ミハイルに感謝した。
2014/06/24(Tue) 11:59:39
私の参加数自体は実はそんなに多くない気もするが。
編成や手順を手っ取り早く覚えようと思ったら、短期もやると短い時間で数積めるのでお得ではありますよ。
ただ、短期は本当に喋れなくなる人は全く喋れなくなるので、向いてない人も多いですね。
長期で上手くて短期だと寡黙になっちゃう人は実際居る。
むやみに褒められると裏がありそうな気分になる……。
(212) 2014/06/24(Tue) 12:02:24
>>210
いえいえ。
他にもなんか分かんないこととか聞きたいことあったら置いといたら、多分分かる範囲で答えるよ。
(213) 2014/06/24(Tue) 12:03:47
【独】 傍観者 影門 (shadowgatex)
お疲れ様で〜す、今やっとログ読み終えました…
やっぱニキータ狼でしたかｗｗ
でもミハイルはわからなかった〜
てかアレクセイsakakibaraさんだったの！？Σ
(-129) 2014/06/24(Tue) 12:07:30
>>212
僕です。＞短期だと寡黙になっちゃう人
長期で寡黙吊りなんてされたことないのに…
(-130) 2014/06/24(Tue) 12:10:24
【独】 アリョール (climb)
ログを読める気がしません（笑）
(-131) 2014/06/24(Tue) 12:12:28
【独】 傍観者 影門 (shadowgatex)
アレクセイ狼当ててたのに吊られるとかカワイソス
クレストも村人だったし白かったのに〜なんで吊られたの〜；；
っていうのが傍観者の感想です(笑)
良い村でした〜
(-132) 2014/06/24(Tue) 12:12:34
(214) 2014/06/24(Tue) 12:18:23
(215) 2014/06/24(Tue) 12:20:32
そいや墓下でアリョとアレクから、俺の事散々空気や存在ないわ言われてたん思い出したわ(笑)
それ目指してたし自覚あったで。
と言いつつ実はショックを受けている…(笑)
(216) 2014/06/24(Tue) 12:21:55
(217) 2014/06/24(Tue) 12:22:53
ニキータは3日目にきちんと存在感出したからな
2日目までは確かに空気
(218) 2014/06/24(Tue) 12:24:34
短期は何年か前にちょこっとやって、僕向きのゲームじゃないやと痛感して以来やってないな。
でも色々な状況パターンを短期間で経験できたのはいい経験だったとは思ってる。
脳内で想像できるパターンでも、参加した村で体感してみるとダイレクトに体が覚えるというのはあるね。
感覚や感情と結びついてる感じで、机上の理論より印象強い、のかな。
ついて行けなかった村でもこう、ここであれが分からなかったの悔しい、とか。そういうのが記憶を強化するので、参加してみるだけしてみるのは役に立つと思う。
(219) 2014/06/24(Tue) 12:24:43
>>218
蚊帳の外やったんは確かやな(笑)
早々に白上げしてもろたおかげもあるんやろうけど…。
質問なくてさみしかった(笑)
(220) 2014/06/24(Tue) 12:25:56
【独】 ニキータ (屍人)
なのでユリ様から質問来た時は、舌打ちしたけど内心嬉しかった(笑)
(-133) 2014/06/24(Tue) 12:26:29
>>216
私も存在感無く適当なところで死ぬ占い師を目指していたので同じですね。
人狼はそれでいいと思います。
(221) 2014/06/24(Tue) 12:27:25
(222) 2014/06/24(Tue) 12:27:25
【独】 アリョール (climb)
名前間違え＝初心者あるある
(-134) 2014/06/24(Tue) 12:28:09
>>221
そうなんや？めっちゃ存在感あったんやけど…。
ダニー真言えへん(笑)ってなるくらいやったわ。
人狼はそれでええんか〜。
(223) 2014/06/24(Tue) 12:29:21
ニキータは確か、あの感情偽装出るまではほとんど初動が白かったぐらいしか印象なかった気はする。
「後でいいや枠」に入ってたけど、片白→死亡コースに乗ったのでその「後」が僕にはなかった。まあ仕方ない。
人狼は蚊帳の外から疑い合う村人をそっと後押しして、村同士自滅するわけですね。
(224) 2014/06/24(Tue) 12:31:27
>>220
人狼で一番不味いパターンは、2日目くらいまで完全に白置きされて議論に上がらず、4日目くらいで急に矛先が来て疑いを回避できなくなることだからね。
村人だったら下部に人狼が居るおかげでそんなピンチになるってことは少ないが、人狼だと下部にいるのは村人たちなので、疑いの目が自然と上に登ってくる。
この時の疑いを回避する方法は考えておかないといけない。
例えば、どこかのタイミングでちゃんと目立って黒視されて反論で納得させて「やっぱ村だな」に判断し直しさせる事。
村人は大概普通にこの流れをやっているので、人狼もきちんと真似をする必要がある。
(225) 2014/06/24(Tue) 12:33:03
尚、>>225について詳しくは、「アカギ」を読むと人狼が強くなる。
(226) 2014/06/24(Tue) 12:35:05
>>224
感情偽装(笑)いやあれほんまの気持ち…苦笑
なるほど。俺の作戦勝ちやったって事ですかね（え
(227) 2014/06/24(Tue) 12:35:36
>>225
ふむ。疑われるのは覚悟しとった。
その時納得させられる反論をすれば多分大丈夫って事なんやな。
ちなアカギとは書籍ですか？
(228) 2014/06/24(Tue) 12:37:23
すんません。今からリア充なんで一旦退席します〜。また後で。
(229) 2014/06/24(Tue) 12:38:19
ニキータは、席を外した。
2014/06/24(Tue) 12:38:26
(230) 2014/06/24(Tue) 12:38:42
ミハイルは、 ニキータに手を振った。
2014/06/24(Tue) 12:39:25
>>227
感情偽装、というか感情面で白アピしてきた、と言うべきなのかな。
自分がたまに感情偽装するタイプなせいか、狼側が白く見えそうな感情を全面に出してくると感情偽装って呼んじゃう。
偽装というか、ほんのりとしか感じてないことをオーバーに言って見せる？そういうのは僕もやる時ある。
(231) 2014/06/24(Tue) 12:40:51
ベルナルトは、 ニキータに手を振った。
2014/06/24(Tue) 12:43:04
(-135) 2014/06/24(Tue) 12:43:54
今回のニキータの場合は感情偽装というより、村視点への感情移入だよな。
厳密には偽装しているわけではない。
人狼が初めてであればあるほど、この感情移入の精度は上がりやすい。
但し赤でも言ったが、これにのめり込み過ぎると村人を殺せなくなる病気に罹りやすいので、どっかで切り替えが必要である。
慣れてくると、人狼として吊りたい場所に合わせて、村側としての感情や推理を意識的に作為するのが簡単になってくるはず。
(232) 2014/06/24(Tue) 12:46:00
これはニキータが将来使えるか分からんが、意識的に作為する場合の注意点は、簡単には以下になる。
・村人視点からズレないこと
・村人としての思考の整合性をきちんと付け、抜けがないようにすること
・突っ込まれた時、説明的になり過ぎないようにすること 悪例：「〜のように思っていたので、こうしました」 良例：「〜なので、こうでした」
今回の最終日のニキータについては、オーバーというよりは、感情移入しすぎたための負担が出て制御が難しくなった形に見えたんで、その辺もうちょい調整できると今後精神的にもラクになるんでないかな。多分。
(233) 2014/06/24(Tue) 12:59:12
なんで、感情偽装と言われるとニキータとしてはちょっと複雑かもしれない。
(234) 2014/06/24(Tue) 13:02:42
ミハイルみたいにさっと言葉まとめられない…
僕の言う感情偽装っていうのもミハが言ってるものと似たようなもののことだよ。
多分、僕の中でミハの言う>>232最終行みたいな感じのものになってるからかな。感情移入というより感情偽装という言葉がしっくり来てて。
あのあれ。ガラスの仮面みたいな。
感情移入してその感情は体に降りて来てるんだけど、脚本に沿って演じてるというか。ただその脚本を書いてるのは僕(ＰＬ)だから、そっちが本体なら白ログの方は偽装じゃない？
なんかつい、表面上自分と似たようなことをやってる人を見ると自分と同じ感覚でやってるように感じちゃって。
でもそう言われてみると確かに、ニキは脚本を書いてはいなかったか。
最終日ニキの赤とか灰って自分に思い込ませる為にわざと言葉にして書き出してるんじゃなくて、感情入り混じったあれだったのか。
なんか僕の心が汚れてる気がしてきた（苦笑
(235) 2014/06/24(Tue) 13:43:39
ベルナルトは、空を舞った。
2014/06/24(Tue) 13:50:54
(236) 2014/06/24(Tue) 14:14:57
いや、少し違くてね。僕に「ニキータの頃」がないんだ、多分。
そこから慣れてく内に偽装に寄ったんじゃなくて、逆？
まず脚本がないと何もできない。
そこから、脚本に感情移入することに慣れて多少は演じられるようになったかなっていう。
「感情移入→偽装を入れる」じゃなくて「偽装→感情移入」なんだね。
だから実の所、ニキータの状態を想像はできるけど感覚としてピンとは来てなかったりする。
僕には、最初から感情移入しすぎるような純粋さがないな、と。
似たようなゴールには向かうのかもしれないけど。
なのでこう、感情移入してる人をまず、この人の感情偽装上手いなって目で見てしまうのかもしれない。
思い返せば、何度か感情偽装だと思ったら、偽装じゃないって言っててピンと来なかったことあるんだよね。
だから、あのあれです。悪気はないんです。でも、ちょっと言葉選び気をつけようと思う。
(237) 2014/06/24(Tue) 15:24:36
あ、途中、文章修正したせいで変になってる。
「似たようなゴール〜」の前に「スタート地点は偽装だから〜」みたいな文があって消したのに「似たような〜」が残っておかしなことに。
いやまあ、だからなんだっていう余計な自分語りな気もするが。
(-136) 2014/06/24(Tue) 15:29:43
(-137) 2014/06/24(Tue) 15:30:24
ナルホド。
悪気あるとは誰も思ってないと思うよ。私も自身の経験があるわけではないが、ニキータタイプも一定数いますね。という感じであるので。
知っておくと今後気を遣いやすいかもしれない。そんな気にしなくてもいいかもしれんけど。
(238) 2014/06/24(Tue) 15:31:37
>>181 ロラン
あるんじゃないかと思った回答漏れ。
簡単に記載しておこう。
【黙って人狼が吊られるメリット】
・仲間が吊り縄に近い場合、仲間を守れる
・仲間が切っている場合、翌日の霊判定で白くなれる可能性がある(※占襲撃の優先を検討)
・霊判定が出ない限り、人狼だとバレない(※霊襲撃の優先を検討)
【狩人COを行うメリット】
・土壇場でのスライド村人吊りを誘発できる
・狩人が出てきてくれる
・翌日ほぼ100%人狼がバレ、構成もバレる
基本的には、人狼側が騙りもせず初日に吊られるのは最悪手だと思っているし、実際回避しない奴は大半が村側である。
それでも吊る理由は以下。
・人狼側が常に最善手を吊るかといえばそうではない
・回避しないことを白要素に取り、吊りをスライドすると狩人に当たる危険がある
結果、村側が「回避がないから村人だ。吊るのはヤメよう」とするには弱い要素になるわけですね。
(239) 2014/06/24(Tue) 15:31:53
そして、人狼が初回吊りになる危険から、2-2が人狼にとって安定しやすい理由が生まれる。
・初回に人狼側が霊を騙ることで、最悪手が防げる
・人狼側の陣形を隠しやすくなる
・騙り占い師が強い場合、対抗を食って最後の灰吊りを1回避ければ勝てる(GJ出たら死のう)
・騙り占い師が強い場合、占い師を食わず決め打ちに持っていくと勝てる。この場合灰食い。
11>9>7>5>3>1
吊り手5なんで、2-2で初回に占いを避け、占い師を襲撃できたと仮定する。
霊→霊→黒or片占→黒or灰(※ここで黒判定吊らないなら決め打ち)→灰
2-2で初回に占いを避け、占い師を襲撃しないコースの仮定。
1.霊→霊→黒→片占(※ここで占い師決め打ち)→灰
2.霊→白黒灰→霊→片占(※ここで占い師決め打ち)→灰
(240) 2014/06/24(Tue) 15:32:19
>>240
こういう、進行が想定しやすい且つ人狼の陣形が村側にバレない構成は、私は非常に好きですね。
理由：なんかもう色々とラク。
ニキータがやる気ある初心者人狼だったので、やったー霊騙ってローラーで死ぬぞわーい
とまで命を投げ捨てるのは流石にどうかと思い、思い留まったが、仲間が強かったら「楽に死ねる奴は先着順」と思って霊騙って死にに行ったと思われる。
(241) 2014/06/24(Tue) 15:36:50
やっと戻れた〜。
アカギって漫画やったん(笑)知らんかった。今度ブックオフ行って見つけてみるわ〜！
佐藤先生の言ってるとおり、俺は村人としての感情移入で発言してたなあ。
ベルの感情偽装、については理解したで聞けてよかったわ！
スタートが違う、てのは俺とベルの前提がそもそもちゃうからピンと来ないんかもしれへんなあと。
ぶっちゃけ俺もベルのはピンとこおへんしなあ･･･。
でもどちらのやり方にせよ、最終的には村に自分を信じさせて勝てばええんかなと思うわ(笑)
これ>>233今後の課題や･･･。
それから、人狼としての自分に戻らんと最終日ほんまきついってのも実感できたで･･･。
がんばる！佐藤先生、ベルありがとー！
(242) 2014/06/24(Tue) 18:46:25
ニキータは、 ミハイルに感謝した。
2014/06/24(Tue) 18:47:18
ニキータは、 ベルナルトに感謝した。
2014/06/24(Tue) 18:47:27
【独】 ニキータ (屍人)
>>241
騙り行かれてたら俺LW努めるんぜったいむりやった(笑)
ずっと傍におってくれてめっちゃ助かった！
ほんまに感謝してまっせ♪
(-138) 2014/06/24(Tue) 18:54:01
よし、次の村に〜･･･っておもたんやけど。
･･･入りにくいとこばっかや･･･苦笑
誰か村建ててくれへんやろか？(笑)
(243) 2014/06/24(Tue) 18:55:05
【独】 ニキータ (屍人)
俺が立ててもええんやけど、需要あるとしたらどんなん？
編成は通常、G国がやっぱええんやろか？
キャラセットはどれが人気なんやろか？
(-139) 2014/06/24(Tue) 18:57:30
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