22 ミリしらー村
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イヴァン (Martmain)
抱きｔ・・・ニコライの言う通り、確かに【フルオープンはするべきではない】かな。
対抗占いを占い師は占う必要がないんだから霊能を占うしかなくなるからね。幅が狭くなってしまうか。
ベルナルト (rokuzou)
PPは確かに怖いからな。
占いの対象でそこまで展開が変わるとも思えないし、
ニコライの案に乗っても良いと思うぜ。
そもそも真占い師を確定する手段が無いから、
占いはかなり軽視してもいいかもしれない。
イヴァン (Martmain)
さて、フルオープンと言っていた僕が言うのもなんだけど、
霊能・占いのCOは3日目、つまり残り5人になってから言うのはどうかという提案なんだ。
この案はリスクはもちろんある、明日の投票は情報がないから60％で狼勢が吊れるけど40％で人間サイドの占い師or霊能者を吊ってしまう。
占いを軽視するなら、もはやCOを一切しないというのも一つの案じゃないかとも思うんだけど、
共有以外の5人中3人を正確に選んで全員選ぶのはかなり難しい。
目を閉じて投票用紙に適当に○するのなら確率は3C3/5C3で10%だ。
だからまったくCOしないというのは余計に悪手だと思う。
2日目は狼たちに情報を与えないようにオープンを3日目に伸ばすというのも作戦の一つではないかと考えるよ。
反対意見どしどしどうぞ。
ニコライ (rasenjo)
2日目オープンにしないのは賛成しかねます
それは誰か視点の推理材料が真占い以外全く無くなってしまうからです。真霊能視点ではまず自分に●を出した占いは人外側確定ですし、真役職にとって占い結果や真霊結果で自分が出した○や●が一致してるかは結構大切な推理材料ですよ。（もちろん狼側にもヒントになりますが）
明日40％の確率の方の人側を吊ってしまった場合1つの正しい役職の情報が全くオープンされずに終わってしまいます。
3日目に2日分の矛盾した偽占い情報と霊能情報が出ればどっちにしろ狼か狂人どっちかに偽役職がわかりPPは起こりやすいものだと思います。
ついでに言うと2日目は適当に吊れば狼サイドを吊れる確率は60％ですが3人集まった方から吊れば狼サイドを吊れる可能性は66.6％です。
さらに言えば狼側は3人ですが吊るのは真狼2匹だけで済むと思うので適当投票でも勝てる確率はもうちょっと上がると思いますよ。
フィグネリア (ikakas)
やはり【本日中のフルオープンはするべきではない】、加えて【明日の役職ＣＯを禁止する】。つまりイヴァンの意見に賛同する。
フィグネリア (ikakas)
占[真-狂]-霊[真-狼-狼]という分かれ方は、最善手というよりもこの人数での狼陣営の必勝法だ。必勝と言い切ることはできないが、他のあらゆるパターンと比較して圧倒的に勝率が高い。
このように分かれた場合にＰＰが起こる確率を計算する。
霊[真-狼-狼]のランが起こった場合、狼の二票は確実に真に集まり、真霊能の一票が自分以外の霊能に入れられる。この状態からＰＰを回避する為には、「（狂人も村人も）真霊能に一票も入れない」あるいは「真霊能に一票入っても狼霊能一匹に残りの四票が集まる」という投票が強いられる。
よってＰＰが成立する確率は以下のようになる。
1 - (4 * (1/3)^4 + (2/3)^4) = 0.753
即ち75パーセントの確率でＰＰされる。
フィグネリア (ikakas)
占[真-狂]のランが行われたときにＰＰが成功する確率も求めてみよう。
(1/2)* (1/2)* (1 - (1/2)^4) + (1/2)* (1 - (1/2)^4) = 0.703125（説明略）
この場合でも七十パーセントの確率でＰＰを起こせる。
以上の計算はいずれも投票先に占い結果を考慮しないと仮定した荒いものだが、確定占い師がいない状況では上で算出した確率に大きな変動は起きないだろう。
フィグネリア (ikakas)
結論しよう、フルオープンをするということは、狼側に七十パーセント超の勝率が見込める作戦を提供してしまうということだ。
無論狼がこの作戦を取らないということも考えられるが、それよりも遥かにこう分かれられる危険性が高く、それは村にとって脅威だと私は考える。
フィグネリア (ikakas)
今日フルオープンして占[真-狂]-霊[真-狼-狼]となれば狂人把握の確率が上がるため、さらにＰＰしやすくなる。これは明らかに悪手だ。これまでの私の主張に考えが足りなかったことを詫びよう。しかし明日フルオープンしてこうなった場合でも、70パーセントＰＰされる道がある。フルオープンとなった場合、この分かれ方は強力すぎるのだ。
明日、占い結果に関わらず役職ＣＯを禁止し、最初にＣＯしたものを人外とみなすと約束していれば、イヴァンの言うように60パーセントで人外を吊ることができる。無論狼の票合わせにより確率は変動し、実際は五分五分といったところかもしれないが、フルオープンして占[真-狂]-霊[真-狼-狼]をされるよりは遥かに勝率が高いはずだ。
フィグネリア (ikakas)
ニコライ、三人のうち二人の人外を吊るというのは一見簡単そうに見えるが、貴方は狼の二票を見落としている。上に示したように、占[真-狂]-霊[真-狼-狼]をされると真が吊られる可能性のほうが遥かに高いのだ。
フィグネリア (ikakas)
ひとまず、本日中のオープンはなくなったと見ていいのだな。
私はすでに本日の発言ポイントを80％使い切ってしまっている。上の私の意見に対する反論はもちろん受け付けるが、二日目にオープンするか否かという議論は明日に持ち越したい。
フィグネリア (ikakas)
もう一つ意見を追加しよう。
明日は役職のＣＯを禁止し、吊り先は共有者に指定してもらう。指定された者は例え真でもＣＯを禁止する。こうすれば狼の投票に関わらず60％で人外が吊れる。
自由に投票してもらって投票先を見るという手も考えられなくはないが、身内票で誤魔化される可能性を考えるとやめておいが方が無難だろう。
フィグネリア (ikakas)
ベルナルトには悪いが、あまり面白くない展開かもしれないな。私が要求しているのは。
しかしこれが最も村の勝率を上げる作戦だと私は考えている。
ベルナルト (rokuzou)
いや、勝率を優先するのは当然だと思うぜ。
展開の面白さを論じるのは開始前のルール設定でやるべきだしな。
俺は単にイヴァンの案の利点がいまいちピンと来なかったから反論してみただけだぜ。
とは言っても、まだあんたの意見読んでないけど。
ベルナルト (rokuzou)
ところでこの村の一日の発言ポイントって1800ptだよな。
フィグネリアは残505ptだから、80％も消費してないんじゃないか？
イヴァン (Martmain)
残り3時間を切ったかな。占い師は僕とロラン以外を占ってくれ。
明日COするか明後日COするかの問題は明日議論するという点は賛成だよ。万一今日の占いで●が出たからと言って喜んでCOするのは勘弁してくれよ。
イヴァン (Martmain)
とりあえず共有は今日CO、占い・霊能は今日はCOしない、占いはイヴァンとロラン以外を占う
ということが決定してるから、フィグネリアに限らず全員ポイントを使い果たしてもいいと思うんだけどね
フィグネリア (ikakas)
至極単純な穴だ。
村人がばらばらに投票するとして計算したら上のような確率になるが、共有者に吊り先を指定してもらえばニコライの言うように単純に66％で人外を吊ることができる。イヴァンとロランは占い結果から吊り指定先を推理することができる、となると吊り候補者を三人にした場合の勝率はもっと上がると見てもいい。無論1/3の確率でＰＰされる可能性は消えたわけではないが。
今日フルオープンしないという意見は撤回しない。ＰＰしようがしまいが狼に狂人が把握されるのは厄介だからな。
フィグネリア (ikakas)
居丈高に長広舌を振るう割に単純な論理の見落としに蹴躓いてﾌﾟｷﾞｬｰというのは私の中の人の悪癖だからな。ぶっちゃけ私が誰かもう大体わかってると思うので主張をとっかえひっかえしていても平にご容赦願いたい。
イヴァン (Martmain)
あと2時間。占い師はそろそろ占い先を選んでおきなよ。もう選んでたならいらんおせっかいごめん。
2日目フルオープン利点
・占い師の占い結果を知ることができ、情報が増える
・単純確率は3日目フルオープンより6%強高い
2日目フルオープン欠点
・人狼に狂人が誰なのか分からせてしまう可能性がある
3日目フルオープンはこれの逆。
ニコライ (rasenjo)
なかなか時間帯が限られてる人もいるようですから明日COすべきか明後日すべきかはもう話し合ったほうがよいのではないでしょうか？
明日、2日目フルオープンという結論が出た後に「タイミング悪くてCOできなかった〜」という人も出てきそうです。
ちなみに私が明日フルオープンを推す理由に、これは私が村側か狼側かは別として、いちプレイヤーとしてそれなりに推理を楽しみたいというのもあります。
1日じっくりやるのに結局グレランじゃ味気ないですからね。
もし2日目フルオープンになるのならば2日目の投票先を共有者に委ねるというのには賛成します。
イヴァン (Martmain)
とりあえず今は分かれているみたいだから最終的な結論を出そう。
もうすぐ日付変わるし、議論だけ続けていてもアレだからね。2日目フルオープンという結論が出た場合、忙しくてＣＯできない〜 のくだりはありえると思うし。
とりあえず明日の21:00〜24:00に来れない人はいるかい？万一結論がそこまで伸びた場合、その時間にいることができなければＣＯできずに終わってしまうからね。
フィグネリア (ikakas)
「どのような占い結果・ＣＯが出ようと、最終的にランは行わず共有者の指示に従って一人に投票する」という取り決めさえあれば、私は明日のフルオープンには賛成だ。
投票以前に、自由に投票するとしたら誰に入れるか、という意思表示を全員に求めてみても良いかもしれない。誰を疑っているかというのは共有者にとって大きな推理の手がかりとなるだろうから。当然狼は身内を疑っていると高言してくるかもしれないが。
イヴァン (Martmain)
今のところの意志をまとめておこう。
イヴァン→三日目全CO
ニコライ→二日目全CO
フィグネリア→三日目全CO
ベルナルト→二日目全CO
ロラン→？
イライダ→？
シュテファン→？
フィグネリア (ikakas)
これといった反駁が見られなければ、ラン禁止・共有指示という作戦を村の方針として取ることに対して皆の合意が欲しい。オープンし、狼視点内訳が知れた時点で掌を翻しランを提案するような厚顔な狼がいないとも限らないからな。
皆の意見を聞こう。
イヴァン (Martmain)
もちろんラン禁止というのは賛成だ。
僕らが投票先を決めなくちゃいけないというのは少し緊張するけどね。
さて、二日目COか・・・
狼側にも村側にも、情報を与えることになるけど、それがどんな風に戦況を変えていくのかというのは興味がある。
好奇心で決めるというのは浅はかかもしれないけど、ニコライの味気ないというのも確かに理解できる。
僕も二日目COに賛成だ、一日目→三日目→二日目と優柔不断だと思われるかもしれない。
言い訳に聞こえるかもしれないが一日目全COも三日目全COもみんなの意見を聞きたかったからにすぎない。もっとも、ちゃんと利点があるから言ったんだけど。
フィグネリアの投票先の意志表示も賛成だ。いい判断材料になる。
フィグネリア (ikakas)
ふと思ったのだが、この村では投票の委任は許可されているな。
委任した場合、委任した本人以外はその事実を知ることはできないだろうな？ 委任された者が投票した人物と同じ人物へ自動的に票が入る、という認識なのだが、確かだろうか。
もし委任した者以外の者が委任を感知できるなら、これほど村にとって有利なツールは無い。狼の票固めが実質無効になってしまうのだから。
よもやそんなチートは存在しないと思うが。
イヴァン (Martmain)
とりあえずみんなに今聞きたいことは3つ。
・投票先は共有者に委ねるorみんなで適当に投票する
・二日目全COor三日目全CO
・投票先の意志表示をするorしない
一つ目は共有者に委ねる、三つ目は意志表示する を僕は推奨する。
イヴァン (Martmain)
イヴァン→二日目全CO
ニコライ→二日目全CO
フィグネリア→二日目全CO
ベルナルト→二日目全CO
ロラン→？
イライダ→三日目全CO
シュテファン→？
フィグネリア (ikakas)
二日目全ＣＯの意見は過半数は切っているのだな。あと三十分ほどで日付が変わる。私も当然役職持ちだから、二日目全ＣＯするということなら早めにＣＯして共有者に推理する時間を多く与えたい所存だ。ロランとシュテファンの意見は欲しいが、二日目に入ってすぐにＣＯしても文句は言われない、という状況ではあるのかな。
ニコライ (rasenjo)
私の意見はこうです
・投票先は共有者に委ねる
2日目全COになったらの場合ですが狼の票あわせが怖いという理由から賛同します。委ねない事で狂人アピールみたいなことに利用される可能性はありますが66.6％の確率で狼側が釣られるでしょうからかなりリスキーですし起こりにくいと思います。
・二日目全CO
前述の通り
・投票先の意志表示をする
自分の意思表示、自分および投票を委ねる共有者への提供推理材料として当然意思表示は必要だと思います。
フィグネリア (ikakas)
念押しになるが、仮に共有者の指示に異を唱えるものが現れても、もう一人の共有者、及び私ともう一人の村人はその者の意見を聞き流し共有者の指示に黙って従うことを心に決めて欲しい。些か過激な意見に聞こえるかもしれないが、共有指示に異を唱える者を私は非常に黒に近い者として見なす。共有者支持は狼側にとっては痛手以外の何物でも無いが、村側にとっては異を唱える正当な理由は何一つ無いはずだからだ。
私が二日目全ＣＯに賛同するのは共有指示により狼の票固めを回避できるという前提での話であることをはっきりと述べておく。
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