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ウートラ (pimeles)
>>78
■1.本日に限っては、占い真扱いでよかろう。
■2.灰考察に関しては、上に挙げたとおりダニール氏が最も黒よりぢゃろう。
■3.ロラン氏占い 寡黙なところは吊りたいところぢゃが、ここではダニール氏をより吊りたいので占うのが良かろう
■4.ダニール氏吊り ア偽のケースを想定すると、現状の灰村の中で最も放置できないところぢゃ
□5.墓下さんに一言! トゥットゥルー♪
(79) 2012/02/08(Wed) 13:14:47
ロラン (mayoid)
…………集会に臨席できず謝りたい。現代文明の利器の力で少なくとも投票と日付変更前後のログは追っていたことだけは表明しておきたい。
(80) 2012/02/08(Wed) 14:55:45
ロラン (mayoid)
…………今は少し時間があるのでここまでのログから考えを少し整理したい。
(81) 2012/02/08(Wed) 14:56:35
ロラン (mayoid)
>>2:100
…………昨日の話にレスポンスしても仕方ないですが、村側が若干有利と考えていたのは、偶数進行であること、守護者が残っていること。それから状況が比較的安定していると感じたからです。占霊潜伏のリスクが周囲にほぼ共有されていた状態の占2-霊1だったので(しかも守護者がいる)、人狼側が3日目以降に取りうる戦術が限られてくる。潜伏したまま噛み先を工夫して議論のミスディレクションを誘うか、または3日目の霊能騙りか3日目以降の狩人騙りくらいが向こうの戦術だろうと思っていました。狂人誤爆の可能性さえあったので、いずれにせよ人狼側は、リスクの高い戦術を取るしかない。……ここまでが昨日の自分の見方です。
(82) 2012/02/08(Wed) 15:18:34
ロラン (mayoid)
………3日目(つまり今日)の冒頭での霊能COがなかったので、真占or霊の潜伏の可能性は、もう考えていません。仮に潜伏しているとしたら、最終盤に彼らなりの勝ち筋を整えた上で出てくるでしょうから、それはその時吟味すればいいだけの話です。この期に及んでグレラン吊りや噛みで死ぬリスクを背負った真占or霊なんて、まずいないと思いますけれど。その点は他の方と同様の考えです。
(83) 2012/02/08(Wed) 15:27:19
ロラン (mayoid)
………ベルナルトさんは男の風上にも置けない存在ですが、上記の理由から霊能結果は信用しています。人狼は残り1人だと思います。その点を考慮すれば、イヴァンさん噛みは合理的に思えるから不思議なものです。……完全に結果論ですけれど。
(84) 2012/02/08(Wed) 15:49:50
ロラン (mayoid)
………人狼側にとってイヴァンさんは狂誤爆か真占でしかありえない。そして、どちらなのかは誰にも確かな判断がつかない。人狼側にとってもです。狂誤爆ならば噛まなくてもいいように見えますが、人狼が1人になって取りうる戦略がぐっと狭まると、狂誤爆が生き残っているのはリスクにもなりえます。噛んでしまえば、取りうる戦略が狭まった中でも、真占が噛まれたと村側に疑わせることができ、議論を引っ掻き回せる。人狼側にとってはリスクを減らすのと同時に、今の不利な状況から繰り出せる精一杯の戦略に見えます。
………何かを見落としているかもしれませんが。
(85) 2012/02/08(Wed) 16:05:15
ウートラ (pimeles)
>>85
狂誤爆か真占かの判断は、>>70で挙げた@かAの例では、人狼側にもついているように思えるが、それに関してはどう考えておる?
(86) 2012/02/08(Wed) 16:13:25
ロラン (mayoid)
………昨日の議論に出られなかったぶんの内容は書いてしまったので、アンケートの答えでも考えます。
(87) 2012/02/08(Wed) 16:14:18
あまり意味のある話じゃないかもだけど、一応。
>>57について考えたんだけどさ、こういうのはないかな?
「いま残ってる狼さんがイヴァンくんを噛もうとして、シュテファンさんは別の人を噛もうとしていた」
俺様ちゃん、このへんの仕組みよくわかってないけどさ。
これならイヴァンくんが吊られた場合、噛みが無駄になるのは半々の確率……っぽい? うーん?
ま、半分に減じたとはいえ、やっぱり無駄噛みのリスクは出てくる。
それでもイヴァンくんには退場してもらいたかったのかな、って意味じゃ、まあこれまでの話と何も変わらないね。
ま、一応よん。
(88) 2012/02/08(Wed) 16:14:29
リディヤ (wizxenon)
エレオノーラ様が人狼であるとすれば、アリョール様は狂人でしかなく、そうなればイヴァン様の真は確定しますわね。
逆に、アリョール様とエレオノーラ様が人狼でないとすれば、イヴァン様真は人狼側にとっては確定事項ではなくなり、狂人誤爆の可能性も残っているわけですが……それでも噛んでしまえば、結果としてアリョール様が疑われるように仕向けられる?
結果だけを見ると、確かに合理的と考えられなくもありませんわね。
(89) 2012/02/08(Wed) 16:30:14
リディヤ (wizxenon)
ロラン様が投票に間に合っていたということは、誰がダニール様に投票をしたのか、というのが気懸かりですわ。
真霊能がほぼ確定している昨日の状態では、シュテファン様を吊るのがもっとも合理的な気がしますし。
イヴァン様に投票先が向くのは、まだわからないでもないですが……誰かが本当にダニール様が怪しいと思っていたのか。
人狼側が矛先をダニール様に向けたかったのか、或いはその逆か……考えても、仕方がないことなのでしょうか。
(90) 2012/02/08(Wed) 16:36:37
ロラン (mayoid)
>>86
………ちょうどイヴァンさんと老ウートラのログを読もうとしていたので、その突っ込みは大変にありがたいです。
@のケースでは真占と狂の位置が決定できないように感じます。
Aのケースは完全に見落としてました。凄く小さな確率を人狼側が引き当てたことになりますが、きちんと考えてみたいと思います。
(91) 2012/02/08(Wed) 16:39:36
ウートラ (pimeles)
>>89
そう考えると、一見誤爆を犯した狂を噛むことは合理的と考えられるやも知れぬ。しかし、噛み先候補としては、そんな狂人よりも優先順位の高い場所はいくらでもあろう。
真狂-真、の組み合わせなら、人狼視点で村は5人。守護者噛みも5択なら試す価値もあろう。むろん、守護者の護衛を考えなければ真霊噛みも喉から手が出るほどにやってしまいたかったはずぢゃ。
そこを、何故にイヴァン氏噛みだったのか。狂人に対して逆誤爆すれば、真占の信用は落ちるやも知れぬが、むざむざ敵方の吊り先候補を一つ減らしてあげているようにも見える。死体が全員役職持ちだと、確霊がますます確定してしまう(潜伏霊の抱え落ちが否定されるため)。
以上の考えから、あくまで本筋は、イヴァン真と考えた場合においてのみぢゃが、イヴァン真と分かった上で噛んだと考えた方が腑に落ちよう。
(92) 2012/02/08(Wed) 16:44:38
ウートラ (pimeles)
>>91
ア:狼 イ:狂では、真占がまだ潜伏していることになろう。そんなことが果たして現状、起こりうるかの?
(93) 2012/02/08(Wed) 16:45:40
リディヤ (wizxenon)
イヴァン様を真とした時、狂人一人と人狼一人。
アリョール様を人狼と見るか、狂人と見るかですわね。
アリョール様が人狼であれば、狂人は潜伏しているということになりますが、その場合は誰が狂人か、は判断がつきませんわ。
アリョール様が狂人であれば、人狼としての怪しさはエレオノーラ様>ダニール様、でしょうか。
ただ、エレオノーラ様よりもダニール様の方が気にはなっておりますわ。
(94) 2012/02/08(Wed) 16:57:19
ロラン (mayoid)
>>93
………もちろん非常に小さいですが、現状の真占潜伏の可能性を捨てているのは、村側の推理の便宜性の問題です。後から占COが来ても、村側にとっては対応が利きます。ただ人狼にとってその可能性を捨てるのはリスクだと思います。その意味で確定できないと書きました。イヴァンさん噛みが合理的な(あるいは、合理的に見える)戦略なのは、いずれにしても変わらないように感じます。
(95) 2012/02/08(Wed) 17:05:52
ロラン (mayoid)
………現状の、というより、2日目時点の、ですね。
(96) 2012/02/08(Wed) 17:08:05
リディヤ (wizxenon)
■1.今日の時点でアリョール様を吊る必要はないと思いますわ。
■2.ダニール様に対する疑念が晴れるまでは……。
■3.ウートラ様は村人であれば本当に信頼できる方ですわ。逆に人狼側だった場合は、自分の頭で考えているつもりでも知らず知らず誘導されていそうで……。
■4.ダニール様
投票理由が人狼側のめくらまし、と考えるのは考えすぎなのかもしれませんが、どうしても引っかかるのですわ。
□5.墓下さんに一言!
そちらは、寒くありませんでしょうか?
(97) 2012/02/08(Wed) 17:09:53
>>92 (>>69)
確かに、誤爆狂人なら噛みにいく必要はないよね。そして真だと判明していれば噛みたい。
でもさ、狂人か真占いかわからない場合はどうだろ?
確かに誤爆の可能性もあるよ。でも単純な確率で言うなら、その可能性は低いよね。
これを狂人とするのは、狼側から見れば希望的観測ってやつじゃないのかな。
最悪の事態を考えて、「ほぼ真」と考えて行動する可能性は、ある、と、思う、けど……うーん……。
(98) 2012/02/08(Wed) 17:12:57
ダニール (yukimi)
霊能と結果が一致した以上、イヴァンは限りなく真と考えたほうがいいだろう。
エレオノーラとアリョールの疑いは五分五分といったところだが、どちらかというとエレオノーラをおれは押したい。
やはり人狼側はエレオノーラ(人狼)に白を出したアリョールを狂と考え、イヴァンを真と見たと考えたい。
ただしアリョールはイヴァン吊りだったことも考慮にいれたいところだ。>>2:122
アンケートの答えにはなっているだろうか?
■1.今後の方針をどうするか?
占い吊りのタイミングはむずかしい。今回ないし次回に吊りたいとは思うが
■2.灰考察(誰をどう見てる?)
もはや全員がグレーだが、上のとおりエレオノーラ、アリョールが黒に近い。
■3.誰占う?
第一:ロラン 第二:ウートラ
これは発言数をそれぞれ逆の意味でとってみた
■4.誰吊る?
エレオノーラ
□5.墓下さんに一言!(告白もオッケーよん!)
あとでわれわれがいかにバカだったか罵る準備をしておいてくれ
(99) 2012/02/08(Wed) 17:13:26
ウートラ (pimeles)
これは異な事を!
狼-狂+潜占という状況があるやも知れぬ、そう考えておったと。占COの二人+霊COを除いた7人の中から的確に人狼を言い当てられてもなお、潜伏の真占い師がいると。自分が占COすれば占3のうち2人が人外だと村に知らしめることができるのに!?
そんな利敵行為をする真占い師がおるのなら、まだ生きているはずなので是非に出て来ていただきたいものぢゃわ。
(100) 2012/02/08(Wed) 17:17:50
ダニール (yukimi)
それにしてもおれは信用がないな
(101) 2012/02/08(Wed) 17:18:32
あ、そいえばさ!
ロランくんまだいるかな? 投票に間に合ったって言ってたよね?
誰入れたの? 俺様ちゃん見落としてるかな?
(102) 2012/02/08(Wed) 17:18:35
(103) 2012/02/08(Wed) 17:20:19
ロラン (mayoid)
>>98
2日目の人狼側にとってイヴァンさんが狂誤爆か真占かわからない場合は噛んでしまった方が合理的な戦略、というのが僕の見解です。ただこのケースは、村側の有利には変わりないように感じるので、日数を掛ければ勝てそうに見える。問題は>>92の老ウートラの出している、アリョール嬢:狂、エレオノーラ嬢:狼、イヴァンさん:真、という場合で、これが村側には一番やっかいなケースのように感じます。
(104) 2012/02/08(Wed) 17:20:44
ダニール (yukimi)
勝つならばおれは吊られてもかまわないが、もっとも恐ろしいのはおれ、エレオノーラ、アリョールの全員が白だった場合だな。エレオノーラ、アリョールのどちらかが黒である可能性はかなり高いとは思うが、それでもウートラは不気味だし、リディヤはまったく疑われていない。もっとも、疑ったところで意味はあまりないかもしれないが
(105) 2012/02/08(Wed) 17:22:16
ウートラ (pimeles)
>>98
なるほど、その説には一理あるの。
ただ、その可能性は、あくまで本筋ではないと言っておるだけで、考えてないというわけではない。>>70で言うところのBがその例ぢゃ。
しかるに、このパターンを全て網羅しようと考えれば、途方もない組み合わせが必要となる。全てを吊りきることは出来ぬぞえ
(106) 2012/02/08(Wed) 17:24:39
(107) 2012/02/08(Wed) 17:28:10
ダニール (yukimi)
>>99
まあ、アリョールからすれば偽物のイヴァンを吊るというのは合理的なのだが
(108) 2012/02/08(Wed) 17:29:53
ロラン (mayoid)
>>100
………2日目の(人狼側がアクションを起こした)段階でその可能性を捨てているのは、人狼側にとってはリスクに思える、と言ったんです。2日目の段階では真霊も確定していませんでしたから。どのみち小さな可能性であることに加え、3日目冒頭を受けた今となっては結果から考えるしかないのですけれど。
(109) 2012/02/08(Wed) 17:35:22
ロラン (mayoid)
>>102
………操作ミスでなければ投票には間に合ってます。保証も証拠もないですが、入れた相手は言った方が良いですか。
(110) 2012/02/08(Wed) 17:40:17
>>110
言ってもらえたらありがたいな。昨日の投票先アンケートに答えてなかったってのもあるし。
投票先の記録はえーと、どう言えばいいんだろ。
今日のこの会話の一番上に残ってたりするんじゃないかな? 念のため確認してみて?
(111) 2012/02/08(Wed) 17:45:57
ロラン (mayoid)
>>111
………投票先はシュテファンさんです。迷ったのですが、イヴァンさんが真なら吊っておいて損はないこと、シュテファンさんの霊能の結果が見たかったこと、騙りでも無駄吊りにはまだ余裕があったので、イヴァンさんを残せば何らかの情報は増えるだろうという判断です。某文明の利器から指先の感覚を信用して投票したので、操作ミスでない保証はどこにもありませんが。
(112) 2012/02/08(Wed) 17:58:48
ラビ (kenrow3)
……ロランさんはミスなんてしてないよ。
投票先まちがえたのは僕だから。
黙っててごめんなさい。ロランさんもごめん。
(113) 2012/02/08(Wed) 18:07:06
ロランは、 ラビをつんつんつついた。
2012/02/08(Wed) 18:08:57
(*17) 2012/02/08(Wed) 18:08:58
>>112
ありがと! そうなるとダニールさんに入れた人がホントに謎ね……なんだろこれ?
あ、ちなみにええとね、なんかメタい発言でちょっとアレなんだけど……。
操作ミスかどうかは確認できると思うよ。今日のこのログ、「全て表示する」にしたとき、多分一番上に結果が残ってる。はず。多分。違ってたら教えて?
あとその某文明の利器、噂では「伝書鳩」って呼ぶらしいよん!
(114) 2012/02/08(Wed) 18:09:34
ラビ (kenrow3)
ダニールさんもごめんなさい。
ちなみに投票はシュテファンさんにするつもりだったよ。
(115) 2012/02/08(Wed) 18:14:15
リディヤは、 ダニールを慰めた。
2012/02/08(Wed) 18:15:17
ロラン (mayoid)
>>114
…………感謝します。シュテファンさんに投票になっています。
(116) 2012/02/08(Wed) 18:16:30
リディヤ (wizxenon)
>>101
こんな状況ですもの……正直申しますと、ベルナルト様以外については信用できる方は確定しておりませんわ。
(117) 2012/02/08(Wed) 18:18:15
【赤】 リディヤ (wizxenon)
それはそれとして、今日は誰を噛みに行こうかなぁ。
守護者が誰を護りに行くかが検討がつかない。
ベルナルト噛みが安定に思えるけど、護られてたら嫌だしなぁ。
吊られる可能性があるのはダニール>アリョール>エレオノーラかな?
確かラビが俺を疑ってたような気がするなぁ。
アリョールから○もらってるし、ラビでも噛むか。
(*18) 2012/02/08(Wed) 18:22:43
>>113
了解よん。教えてくれてありがとね! 俺様ちゃん正直なコって大好きよ?
となると、誰か心変わりしたっぽいね?
イヴァンくん推し:シュテファン・ダニール・アリョール
シュテファンさん推し:イヴァン・ウートラ・エレオノーラ・リディヤ・ベルナルト
ダニールさん推し:ラビ
(※ラビっちとロランくん以外は昨日の吊り先希望)
こんな感じ。希望はあくまで希望だから実際の投票とは別物だけど、まあ一応まとめてみたよん!
あ、このへん検討する意味があるかどうかはわかんないから、ホントに一応ね?
(118) 2012/02/08(Wed) 18:22:59
リディヤ (wizxenon)
ダニール様への投票がミスだった事を踏まえて、再考する必要がありますわね……。
(119) 2012/02/08(Wed) 18:25:53
リディヤ (wizxenon)
>>118
数が合わないと思ったら、ロラン様が書かれておりませんのね。
私は昨日発言した通り、イヴァン様の真偽に関わらずシュテファン様を吊り、霊能結果を以って判断したいと思っておりましたわ。
(120) 2012/02/08(Wed) 18:30:57
リディヤ (wizxenon)
>>118
そして恐らくは心変わりではなく、最初からその予定だったのではないかと考えられますわ。
つまりは疑われないよう口ではシュテファン様に投票すると言っておきながらも投票はイヴァン様に。
実際に誰かの心変わりがあれば、吊られていたのはシュテファン様ではなくイヴァン様であったかもしれません。
イヴァン様は、申し上げにくいのですが、あまり信用されておりませんでしたから。
……この理屈で言えば、私がそれを行っていないとする証拠はありませんので、皆様の判断にお任せしますわ。
(121) 2012/02/08(Wed) 18:37:11
【赤】 リディヤ (wizxenon)
墓穴かな? かな?
(*19) 2012/02/08(Wed) 18:37:31
ラビ (kenrow3)
今晩の投票先はまだ決めかねてるけど、アリョールさん真占、エレオノーラさん白前提はとりあえず維持しときたいかな。
あとベルナルトさんも真霊で……対抗COがここまで無い以上はね。
(122) 2012/02/08(Wed) 18:40:37
>>120
わ、ホントだ! ありゃりゃごめんよ、大事なとこなのに……! 俺様ちゃんってホントどじっこね?
>>118、シュテファンさん推しのとこにロランくん追加でお願い。
(123) 2012/02/08(Wed) 18:44:57
ウートラ (pimeles)
>>109
もう一度言っておこうぞ。
2日目の時点で真占が潜伏していたとする。
占いの内訳はこうぢゃ。
ア狼 イ狂 ?潜占
潜占視点、明らかに偽占のイヴァン氏が、シュテファン氏に●を打った。村は、彼を吊ろうとしている。
潜占的にどうするべきか。COして、その無駄吊りを阻止せねばならない。占3人に対して、人外2人、しかも狂狼が濃厚とあらば、その日シュテファン氏を吊っている余裕はない。
2日目の時点で、占いが狼狂似たいし、真占いが潜っているという可能性はあり得んのぢゃ。
(124) 2012/02/08(Wed) 18:52:45
リディヤは、 ウートラに頷いた。
2012/02/08(Wed) 18:58:26
【赤】 リディヤ (wizxenon)
みんな、ポイントポイントでは俺を疑ってるのにね。
しかし、一回でもミスると即ゲームオーバーってのは心臓に悪いね。
なんでシュテファン初日に吊られちゃうんだよー!
真が初日に●引いた状態から勝ちにいくのって相当無理ゲーじゃね?
(*20) 2012/02/08(Wed) 19:02:17
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