95 mixiアプリIJT665村再戦ガチ会場
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ドミニカ (okisin)
まあぶっちゃけ真襲われたら意味ないしミハ狼狂襲撃の目を潰すこと考えたらリカバリーにもならなかったですが。
発言タイミング的にはオリガさんはモロゾフさんの発表を見る時間があったので狂で偽黒打つのは簡単だったのは確かです。
まあ今日は私も寝ますわ。
フィグネリア (onecat)
日変わり前に書きかけていたものを。一先ず。
>>287(ドミニカ)
具体的な時期…という事はありませんが、占結果など情報が増えた状態でもドミニカ中心に議論をする人物が居る場合やドミニカ自体の黒要素が話題に上がった時には、SG懸念払拭の意味でも灰吊りが可能な状態であれば吊るべきかと思っていますし、占真偽考察の情報が落ちそうで占機能が生きているなら占を当てるのも良い。
これはドミニカ単体がどうという事ではなく、村騙りをした村人はそうすべきタイミングがくればそうするべきだ、と思っているという意味ですね。
ドミニカ→ミハイルの質問内容に不可解な点は…との問い。
あの時点で、ミハイルとドミニカの遣り取りが質問に質問を返している状態だったため、ドミニカの質問部分のみを抽出しその内容どうこう言うのもどうかなと思ったから伏せました。
また、ミハイルの質問意図や訊きたい事を私なりに解釈し、それに対してのドミニカの反応が正か非かを答えると、まずミハイルの思考を私が噛み砕き説明し…という内容になりそうだったため、純にミハイルの思考を引き出すためにドミニカがしている質問を邪魔する事になりそうだとも思いましたし。
フィグネリア (onecat)
＞ドミニカ 続き
村と狼の情報量について。>>146ミハイルの発言を「ドミニカの視点にぶれがないのは狼故に村には見えいない情報をそもそも持っているからではないか？」という疑惑と捉え>>159ドミニカの発言を「村でも狼でも見えるものは同じ」と安易に読んだ上での発言です。読み違っていたのなら申し訳ありませんでした。
疑い返しが黒要素…これは文化と言うのですかね。
私は村である場合、疑われる事は自分の力不足だと感じます。考察の甘さ、状況的な事…が理由な事が多いですし。
なので相手が疑う理由が知りたいし、それに対し説明を許されるならば自分の思考を開示し、その上で再度判断してもらいたい。しかし、狼の場合は疑われて然るべき後ろめたさがあるので、突かれて痛い部分を突かれ反射的に「そこを気にするおまえが怪しい」と切り返したい心理が働く。
ドミニカの発言からそれを感じたという事ではなく、疑われる状況を受け入れず疑い返しという攻撃に出るのは狼故のものだと思っているからです。
リディヤ (ぽか)
ナタリー
>>1:315「真偽が早くわかるのは狼が先」
狂人が嘘結果だしたら、当然村人より狼さんが先に占い真偽つくに決まってるじゃないなの？
例えば、ナタリー村で、狂人が黒出ししたら、村人にはナタリーが黒か白か分からないけど、狼さんには狂人が誰かわかるじゃない。
ちなみに「自由なら狂の黒出しで」とは一言も言ってないなの。
>>22ドミを村寄りに見るのは、当然ドミ狼・狂人パタンを考えて、そのメリデメリを考えた上じゃないと、ただ理由もなく村寄りだなんて、印象でしかないなの。なぜ狼・狂の場合も考えずに村だなんて言えるなの？
>>1:78で村騙り≧狼で考えてたなのよ。そのあと、オリガが狂人ニート説をだしたなの、オリガ偽決め打ちなんて出来ないからオリガ真のパタンも当然考えるなの。
そうすると狂ニート、その場合のパタンを>>1:182で洗い出してもう一度占い真偽と共に、オリ村以外のパタンを考えたわ。その上でやっぱり村騙り強め、という結果になったの。これの何が不思議なの？パタン洗い出しは大切よ。
リディヤ (ぽか)
ナタリーとの問答が続いたので纏めるなの。
そもそも、元は>>1:250でわたしがオリガ狂だと思い込んでる勘違いから始まってるはずなの。>>1:264で勘違いと分かったのに、自由占いの戦術の話に変更。>>1:275「狂が誰に黒を出すかor出したかっていうのを、リディヤはどこで見分けようと～」もよく分からなかったし、答えるたびに質問内容が少しずつ変えて最初の質問からかなりずれてきてる様にも思えるなの。
>>23「黒と思ったから灰考察はざっと～」で灰に質問してない。もあらぬ容疑をかぶせるあたりからして、ただ黒塗りしたいとしか感じられないなの。本当に黒視してる村ならもう少し全部読み込んでほしいなのよ。
「自由占いに変更」が狼が突っ込まれないため、ならわたしが「統一占いのまま突っぱねてた」らナタリーはわたし村だとでも思ったのなの？
パタン考察すら黒塗りされ始めたのなら、きっと何を言っても黒にしか見えないと思うので一緒だと思うのよ。
リディヤ (ぽか)
ただ一つ気になるのは、ナタリーが狼だとしたら、この黒塗りロックオンは目立ちすぎなの。それを狙ってやった狼なのか、と問われると悩ましいところなのよ。もしナタリー村なら潜伏狼はウマウマなの。こういったロックオンはSG要因だわ。
村視点では、わたしとナタリーは限りなくラインが切れたように見えると思うなのね。どちらかが狼だとしても不思議ではないけど、両方狼はないと見えるでしょうね。
ナタリー狼なら喉つぶしや、他灰に目を向けさせない為なのかな？とも感じ始めてきたので、この辺でナタリーとの問答は一度ストップしたいわ。視野が狭まるばかりよ。
フィグネリア (onecat)
>>43(オリガ)
日変わりが慌ただしかったので発表タイミングからの邪推はしませんが「理由をどう書けばいいのか解らなかった」には疑問を感じます。
深読みし過ぎならば申し訳ないのですが、オリガ真で占先セットしていた以上占先は日変わり前にしっかり選んでいたと思います。そしてその時点で理由はある程度明確だったのではないでしょうか。それを言語化出来なかったと言うのは、今までのオリガらしくなく、うっかりさん過ぎるんじゃないかと考えてしまいます。
ここから、オリガ偽がモロゾフの結果を見た後にミハイル黒を出したんじゃないかとの疑惑が浮かびます。完全同時発表であれば結果は違って見えただろうと思うと、ここを考察に含んで良いものか悩ましいところですが。
また、>>1:92の1D序盤から>>236の終盤まで、ドミニカを灰と見ていたようですが、>>15「②ドミニカ村騙りならドミニカへの噛みつきようは黒塗りじゃないかと疑ったから。」ミハイルを占おうと思ったとの事。ここは貴女がドミニカを村騙り＝白とある程度確り思っていないと成立しない気がします。
慌ただしい中で理由を…と考えてくれたのなら大変失礼な物言いではありますが、印象として。
フィグネリア (onecat)
…と、オリガ狂視ロックでの考察をするだけでは危険なので、パターン別にも。
モロゾフ結果→ミハイル白／オリガ結果→ミハイル黒
から考えられるのは、
①モロゾフ真：ミハイル白・オリガ狂黒出しで狂アピ特攻。
②モロゾフ真：ミハイル白・オリガ狼黒出し片黒吊り狙い。
③オリガ真：ミハイル黒・モロゾフ狂の安全白出し。
④オリガ真：ミハイル黒・モロゾフ狂のご主人様確信白囲い。
⑤オリガ真：ミハイル黒・モロゾフ狼の白囲い。
の5パターンでしょうか。
②は霊確している以上、片黒吊り→霊結果からオリガ狼偽露呈を考えると可能性は低いと感じます。結果＋CO状況など含め見ると、①＞③≧④≧⑤＞②の順で考えます。COタイミング的にモロゾフ黒なら3-1陣形にするメリットをあまり考えられませんので、モロゾフ狼狂パターンは低めに。
細部、日中に考えるとして、今日は眠ります。
フィグネリア (onecat)
うん。おかしい。更にアンカミスしすぎてますね…すみません。言いたいことは、オリガがドミニカを白く見ている印象があまりなかったのにと言う事です……寝たほうが良いですねこれは。
フィグネリア (onecat)
寝る寝る詐欺はこれが最後にしたいところ。
>>53(ナタリー)
お二方ともが狼の可能性は感じていませんよ。
リディヤが仰るように、ラインが切れていると感じたので。
ミハイルの白黒が解らないうちからこう言っても仕方ありませんが、オリガ偽の場合はミハイル白の可能性は充分にある。ミハイルが白であれば、潜伏2W潜伏のうち片方は多弁強弁の中に居ると推測をすべきか…との考えが浮かんだ状態でした。そう思えばナタリー・リディアならWWとして終盤まで潜伏し殴り愛勝負も充分に戦えるだろうと思い浮かんだところだったのです。ですので、どちらか片方狼の可能性を考えて、お二人の遣り取りを見つめていたので、リディヤの発言に気になった、という経緯です。
リディヤ (ぽか)
もう一度占い真偽・ドミ入れた全パタン洗い出したなの。
そして確率高いと思う順番に並べてるなの。
①オリ狂・ドミ村・モロ真
②オリ真・ドミ村・モロ狼
③オリ狼・ドミ村・モロ真
④オリ狂・ドミ狼・モロ真
⑤オリ真・ドミ狂・モロ狼
⑥オリ狼・ドミ狂・モロ真
⑦オリ真・ドミ村・モロ狂
⑧オリ真・ドミ狼・モロ狂
①>>>②>>③>④>>>⑤⑥>>>>>⑦⑧
ドミ村強め・モロ狂はほぼ無しで考えて、狂ニートないなら、①が一番自然。
ナタリー (サビス)
>>46リディヤ
>>1:250でリディヤがオリガ狂と思ってると思ったのは、確かにナタリーの勘違いだみょん
けど、オリガを狂と思ってるかどうかという話じゃなくって、「狂人の占い先と黒出しを考察材料とするために自由占いに変更する」っていう理由が、どう狂人と判断するのか、そこまでオリガを狂と見ているのか（オリ狂って言ってると思ってたから）ってことだみょん
最初は統一推しだったわけだし、狂人って確信が持てないなら統一占いのままでよくない？って言ったんだみょん
ナタリーは、リディヤの「この」理由について返答を聞きたかったっていうのがまず前提
ナタリー (サビス)
（続き）
>>1:264これは戦術論に転向してお茶を濁したわけじゃないみょん
>>1:261で、リディヤがいきなり>>1:65で言ってなかった理由を持ち出してきたから、ナタリーが聞きたいのはそれじゃない。それは後出しの理由でしょってことだみょん
まとめると、リディヤ>>65は、「狂バレした後で、その占い先と黒出しが考察材料になるから自由占いに変更した。」ってことだみょん？
でも、聞くたびに狂後出しで黒出しからのベグ防止、だとか序盤に言ってないもっともらしいことを理由にしてくるから疑いが外せなくなったみょん
ナタリーは、狂バレした後の話とは思ってなかったから食い違いが起きたけど、それは>>1:315で把握したみょん
>>1:315中断以降は、発言枠を分けて聞けばよかったと思ってるみょん
これは、リディヤの後出しの理由が納得いかなかったから別枠として聞いてるんだみょん
灰に質問はもう謝ったから謝らないみょん
リディヤが統一のままにしてたら、そこに関してはなんとも思わないくらいだみょん
ナタリー (サビス)
ついでにミハイルの>>1:179「村騙りをした人間は疑いづらい位置になる」
について、今更だけど考えてみたみょん
「村騙りした人間の対処法」って言ってることから、
つまり、場に出てしまっている分、処遇をズルズル後回しにされる可能性が高いってことを懸念してるんだと思うみょん
これと白印象獲得の話はセットというか、これを前提にして白印象獲得を心配してるんだみょん
>>1:267
ドミ狼前提の話だみょん
ドミが2CO目で村騙りして失敗したのが納得いってないみょん
確定させたいなら1CO目jkっていうのが主な理由だみょん
あと、村騙りをするのは目立ちすぎるから狼ならしない（それを逆手に取っている）っていうのも後付けではあるけど理由の一つだけど、ナタリーはこの村は自由占いだからポイッと占われたらおしまいかつ、確霊だからマダラは吊り直行になる可能性高いから逆に村スライドはキビしいと思ってるみょんまぁこれは蛇足だみょん
ドミニカ (okisin)
おはようございます。
☆フィグ
>>40割とその言い方嫌いなんですがSG懸念払拭で吊りってそれSGですよね、と。で、そこはまあおいておいて。
ではフィグ自体は村騙りは最終的には吊る前提で話をされていたということですね。
質問を見てもらいたいから聞いたのであって答えてくれてよかったのですけどね。ところでこの「純にミハイルの思考を引き出すためにドミニカがしている質問を邪魔する事になりそうだとも思いました」という認識は疑い返し発言時点でもそう思っていたのですか？
>>41上段
読み違いは分かりました。では本質的な質問ですが昨日の疑い返し然り、このときの視点の話然り他人の話に割ってはいることがお好きなようですが余り読み込まずに話に入ってくるのは何故ですか？
私の発言が疑い返しに見えたことやそこまででも何度か私が「視点に違いはない」と触れていたのに間違えているとか余り読み込まれてないのかな、と思ってしまいましたね。
ドミニカ (okisin)
フィグネリアさんでよくわかんないのが「一般論」なのか「自身の意見」なのかよくわかんないところですかね。
言語化しづらい感覚ではありますが「一般論としてはそうだけど貴方自身はどう考えてるの？」
という感じですかね。状況でも狼はなさそう、自分が狼なら私のタイミングでＣＯすることはしない、特に狼だと思っているわけではない、が村騙りなのでいずれ吊る必要がある。
疑い返しに関してもドミニカを黒と思ってるわけでもミハイルを擁護するつもりもない、のに自分は黒要素と取る。
しかも質問の内容を深くみたわけでもない。ただ熱くなっているから止めようとした。
と上手く言語化できていないですがモYat感だけ吐き出しておきます。
ドミニカ (okisin)
ざっと考えてましたが。モロゾフさん真と見る向きが強いなら今日灰吊って明日モロゾフさんが黒ひけばそれ吊って占真贋見るってのもありでしょうかね。
現状見れば本気で黒狙えば吊りか占いに狼は引っかかりそうな印象を受けるのですが。能力者噛みもありますがそれは今日ミハイル吊ってもそう変わらないですし。
ナタリー、リディヤ＞これについてはどう思いますか？
ドミニカ (okisin)
ナタリーさん、先に釘指しておきますが灰吊るにしても▼リディヤさん以外でお願いしますね。
私はお二人とも村人だと思っていますので。
フィグネリア (onecat)
＞ドミニカ
鳩なので単刀直入に答えていく。
☆SG懸念払拭吊り：吊りミスが許されない状況でドミニカ吊りの必要を感じるorその流れを感じるのが嫌なので、灰吊り可な時点での盤面整理としての吊りの必要性を感じる。それは私の考えだ。セオリー・一般論の話をしているわけじゃない。
☆疑い返し発言時点でもそう思っていた。ミハイルの発言内容から私は結果的に彼を黒と読んだが、互いの言葉が明確に伝わらず揚げ足取りのように質問を重ねていく遣り取りは不毛だと思う。疑い返し…とまで行かずとも、それはあまり良い事とは思えん故に、質問意図をまずミハイル確り説明するだろうと思っていた。
☆読み違い／他人の話に割って入る：読み込みの甘さは私の落ち度なので素直に謝るが、貴女に私の言いたい事も伝わっていないと感じる。それは私の書き方の問題か、貴女の読み込み方が甘いからか、どちらか。と言う程度の問題かと思うが。読み違ったら素直にごめんなさい、で私は良いと思っている。
☆「視点の違いはない」と発言したのに何故そこに触れるかだが、貴女が言ったことを完全に信じるのであれば、そもそも議論は成立しない。私は私視点で気になった事を言ったまで。
【赤】 キリル (有夏月)
このまま安定思考、カイジさん吊り希望で色見ることを希望しライン切りするか
オリガさん狂人と見て灰吊り希望するか
どっちがいいでしょうか？
【赤】 ミハイル (sirou)
もうちょい様子見したほうがいい。正直俺にはこの占い決め打ちがブラフな気がして仕方がない。
それと仮に灰吊りになったらモロゾフ襲撃も考えないと途中で破綻する。
どうしてもニキータかオリガかモロゾフは俺らは襲撃しないといけないからな。
ドミニカが本気でいってるのか怪しいからな。ここで最初に吊り希望出して目立ったり追従するよりはもうちょっと他の奴の発言待ってからのがいいかもしれん。
【赤】 ミハイル (sirou)
昨日の発言から黒く見られてるからな。今日吊られたりオリガに占われたりすると結構きつくなるから。
少し発言待ってからでいいもかしれない。
ただ決め打つかどうかラインきるかどうか実際自分が村ならどう発言するか考えて発言した方が良い。
結構一回ロックオンされると後がめんどくさいからな。このままモロゾフ真で進んで欲しいがそのためにはモロゾフが黒出すところの位置も考えないとだしな。
【赤】 ミハイル (sirou)
昨日の自分の発言と質問とかよく見て占い結果から踏まえて自分の意見が変わったという感じじゃないと厳しいかな。
下手につつくと普通に殴り返してくるからな。その辺よく考えた方がいいかもしれん。
まぁ今日の能力者襲撃が通る通らないで俺らの運命ほぼ決まると言ってもいんだがなｗ
【赤】 ミハイル (sirou)
今の状態だとモロゾフがドミニカに黒だしする可能性もあるからな。
ドミニカにモロゾフが黒だしした場合結構きつくなる気がするな。
オリガ・モロゾフ・ニキータの誰を襲撃するか考えよう。今日灰吊りなら三人の中から。
今日俺が吊られるならオリガかニキータしかないな。
灰吊りならオリガ襲撃は通ると思うけどな。
【赤】 ミハイル (sirou)
とりあえずニキータで襲撃はセットしてある。
灰吊りなるか俺が吊られるかで襲撃先は変えよう。
ニキータさえ抜ければ占い真偽勝負に持ち込めはするんだけどな。
ニキータを抜いて占い抜きに何とか行きたいんだよな。
霊守るかね？霊襲撃を通したいね。
【赤】 キリル (有夏月)
私は安定主義なんで私なら確実に霊守りますね
けど先考えると占い残したいですよね、村側は
そう考えると読み合いですか・・・
ここの人たちは何しでかすか全然解らないです…
【赤】 ミハイル (sirou)
んー霊守る確立も高いとは思うが、もしモロゾフ真決め打ちで灰吊りの流れなら霊守らない可能性もあるだろうな。
俺吊りの場合はオリガやモロゾフ守るよりニキータ守るだろうな。
オリガ守りは狩人によるが、ドミニカ・リディア・ナタリーが表の発言本気で言ってるなら守らないだろうな。
フィグが狩人だとオリガ守りの可能性もあるかもしれないな。
ただオリガ守るよりは俺吊りの場合情報が欲しいと思うからオリガよりニキータ守りそうだけど。
【赤】 ミハイル (sirou)
灰吊りならオリガorニキータは襲撃通ると思ってるよ。
その場合モロゾフへの襲撃が通らない気がするな。
俺らからしたらモロゾフは狂人だけど村からすると、真に見えるみたいね。
昨日散々疑われてるから、普通にモロゾフ偽って見られてもおかしくないと思ったんだけどな。
その辺がな、なんつーかブラフに思えるんだよな。割と乗っかってくる村人待ってるようにも見えるし。
【赤】 ミハイル (sirou)
確かにそんなブラフをする意味はあるのかと言いたくはなるな。
しかし昨日散々疑われてる手前素直に受け取れねーんだよな。
どっちにしろ11人編成だからな、破綻しないためには占いか霊は確実に潰さないとモロゾフ真でも途中で破綻するんだよな。
【赤】 ミハイル (sirou)
11→9→7→5→3だろ
灰の数はこうだからな。
7→5→3→1
結局5日目には灰の数が1になるからモロゾフはどこかで黒出ししねーといけないんだよ。
モロゾフ破綻しないためにも霊は抜いておかないといけないんだよな。
襲撃も3手しかないのがな。狩人に襲撃使う余裕も実はないんだよな。
【赤】 ミハイル (sirou)
13人編成とかだと吊り縄が一手増えるから2-2とかでいっても狩り襲撃で灰襲撃する余裕はあるんだけどな。
今回11人だからな。襲撃失敗＝負けってなるんだよな。
モロゾフが真に見られてるならそれが破綻しないように動いてやらないと最後までいくのは難しいな。
モロゾフにはドミニカ辺りに白打ってもらってドミニカうまく利用していきたいんだけどな。
フィグネリア (onecat)
喉にあまり余裕が無いので、占結果考察は一旦保留。オリガ狂視がやや強まった事もあり、ミハイル白と仮定して潜伏2Wについて～●希望。ミハイル白なら彼とのライン切れを感じたドミニカ・ナタリー・リディヤは一旦フラットに戻ります。その上で2Wの位置を推測。
まず現在の灰をざっくり分類すると
[A]多弁強弁：ナタリー、リディヤ
[B]寡黙中庸：サーシャ、キリル、ユーリー
[C]特殊灰 ：ドミニカ(村騙り)、ミハイル(片白)
潜伏パターンとして有り得そうなものは
①多弁強弁層＋寡黙中庸層：[A]＋[B]
②多弁強弁層×2：[A]×2
③寡黙中庸層×2：[B]×2
③は弁論に自信がない狼2匹の場合は片方が騙りに出る方が生き残れそうなもの。さすがに無いでしょうが可能性の一つとして。
②はナタリー・リディヤ両名狼の可能性。しかしナタリーとリディヤのライン切れ感が、両狼の可能性を排する計算とは思い難いのでこれも薄めに見る。
①は強弁WがWWとして終盤の殴り愛に備え、寡黙相方を途中で切り落とし生き残る可能性は高そう。これには意図的寡黙でのステレスが必要な気もしますので、ユーリーの素ぽい感じからは考え難く[B]サーシャorキリルが候補。
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