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相手を出し抜くゲームなのだから、交渉を反古にするのが紳士的ではないと言うのはナンセンスだ、と言うのなら分かるけども紳士協定の話とは違うような。
(11882) 2019/09/14(Sat) 22:42:22
紳士協定云々よりも、なぜ真占い師は判定騙りをしないのか？を考えたほうが良い気がするな。
なぜ真占い師が判定騙りをしないのかというと、
偽占い師は判定で嘘をつく必要性がどうしても出てくるのに対して、真占い師は嘘をつく必要性が基本的には存在しない。
つまり、判定で嘘をつかないこと＝真占い師であることの最低限の担保となるから…ですね。
そしてこれは「そうしていきましょう」という取り決めなのではなく「そうしたほうが都合がよいから」という理由で採用されている概念なので、僕はセオリーと呼ぶべきだと思います。
(11883) 2019/09/14(Sat) 22:44:10
そもそも判定騙りの話は確定占い師なので都合も何もないと思う。
(11884) 2019/09/14(Sat) 22:46:29
>>11879
声に出して説明してもらわないと、協定など結べないのでは？
>>11881でも触れてるけれど
紳士協定＝暗黙の了解と定義できるのは身内村だけでしょ？
誰歓村などでは、少なくとも説明してもらわないと理解できるわけがない。
(11885) 2019/09/14(Sat) 22:46:40
>>11877
日本国内において、日本の法律や慣習を知らなければ、それを知らないことによる不利益は適応されない…というのは結構無理がある主張に思える。
(11886) 2019/09/14(Sat) 22:47:32
wikipediaを引用して「紳士協定って言葉は一般的には暗黙の了解と同意の語句なんじゃないですかね」って言ってるのに、そう定義できるのは身内村だけでしょ？と言われましても…。
(11887) 2019/09/14(Sat) 22:49:06
確定してない占い師のケースを凡例に取って、確定した占い師の判定騙りを考えるのは、馬と人間は同じ速さで走れるmigyaさんでの話をしているのと同じようなものだし…。
(11888) 2019/09/14(Sat) 22:49:34
wikipediaは身内村にも劣るローカル環境！！！
ロイスは追放しろ！！！！
(11889) 2019/09/14(Sat) 22:49:44
慣習は知らんが法律は紳士協定ではないし、なんの話をしておるんだ…。
(11890) 2019/09/14(Sat) 22:51:13
>>11884
雑談村に引用された分しか読んでないから、ねこらび君？の居た村でどういう場面とニュアンスで紳士協定という語が出てきたか魔では見てなかったわ。
(11891) 2019/09/14(Sat) 22:51:56
royceが追放を行い熊笹chutoroguardは追放されました。
(11892) 2019/09/14(Sat) 22:52:17
>>11887
wikipedia?シランガナー。
その解釈をそのまんま当てはめるのであれば。
>>11840 紳士協定＝暗黙の了解＝ルールという事で完結ですね。
紳士協定＝ルール
(11893) 2019/09/14(Sat) 22:53:05
説明しないと分からないことを、説明済ないし協定に同意したと言う前提かのような話になってるからどうなっているんだ？と言う話じゃなかったのか。
(11894) 2019/09/14(Sat) 22:54:15
紳士協定とか暗黙の了解に近い言葉としてはマナーとかモラルがあると思うよ。
実際に協定を結んでしまったら、紳士協定ではなくタダの協定である。
(g556) 2019/09/14(Sat) 22:56:04
初めから認識してないという条件があれば、たとえ暗黙の了解を違反してたとしても、それは違反とはみなさない…というのが画面端さんの主張だと僕は認識してたけど、そもそも暗黙の了解が不文律であるという性質上、個人の認識は違反云々とは関係ないやろ、と僕は言いたかった。
(11895) 2019/09/14(Sat) 22:56:41
キリスト教徒が日曜日にミサに行く習慣があるからと言って、拝火教の俺がミサに行く理由も義務もないわけだが、ミサに行かないことで不利益をうんたらと言われてもなんの話をしているんだ…と思います。
(11896) 2019/09/14(Sat) 22:58:02
>>11894
私もそうだったと思うのですが。
wikipedia先生が正しければ、紳士協定はルール以外何物でもないので。
難しく考えることはなかったのかな。
(11897) 2019/09/14(Sat) 22:58:36
不文律をルールと解釈するのはかなり論理の飛躍があるのでは？
この前突然死者を占った確定占い師が居たけど、別にそれはルール違反じゃないし。
(11898) 2019/09/14(Sat) 22:58:45
画面端の人が喫茶店で持ち込んだ焼き芋を食べていたら、店の人に注意されて
画面端の人「持ち込んだ焼き芋を食べてはいけないなんて、どこにも書いてないやろ！」
とキレたエピソードを思い出した。
(g557) 2019/09/14(Sat) 22:59:10
>>556
マナーとかモラルは、全ての人にとっての暗黙の了解になりえないので。該当外という事になりますが・・・
(11899) 2019/09/14(Sat) 23:00:09
annさんの話に戻ると、占い師は判定で嘘をつかない…というのは単なる定石で、判定騙りとういうのは定石から外れた手（奇策）だ、と定義すればそれで済む話だと思うけれども、どうしてルールという話になるのかまるでわからない。
(11900) 2019/09/14(Sat) 23:01:31
(11901) 2019/09/14(Sat) 23:02:17
>>11899
アンカー先と会話が成立してるみたいになっててクソワロタ。
(11902) 2019/09/14(Sat) 23:02:29
なぜ俺の主張と言う話が飛び込んで来たのかは誰にも分からないだろう。
(11903) 2019/09/14(Sat) 23:04:12
>>11900
ん？
私は、暗黙の了解＝ルールという解釈なので。
判定騙りの禁止など、追記ルールも含めたルール上になければ、別に問題ないのでは？というスタンスですよ。
(11904) 2019/09/14(Sat) 23:04:53
一般的に人狼ゲームにおいてのルールというのは違反してはならないという前提があり、時には違反によってペナルティが発生する（突然死など）ものだという認識だったので、不文律＝ルールとすると、判定騙り自体を行うこと自体がダメ、という話にまでなってきて、annさんの言うような交渉の余地すらなくなると思うんだが。
(11905) 2019/09/14(Sat) 23:05:47
(11906) 2019/09/14(Sat) 23:08:16
暗黙の了解をルールと解釈する余地はないと思う。
zeke21君ならまだしも。
(11907) 2019/09/14(Sat) 23:09:26
(11908) 2019/09/14(Sat) 23:10:05
>>11905
どうも話がごっちゃまぜになってるような。
判定騙りの件は、ルールに判定騙りがダメという記載があれば>>11905の通りだと思う。ダメなものはダメなんだから、交渉の余地はない。
記載がなくグレーのものであれば、「それは紳士協定に違反するだろう」という理屈はおかしい。暗黙の了解でも何でもないのだから。
で、>>11863は別件の話なので。
(11909) 2019/09/14(Sat) 23:11:28
誰の定義による◯◯の話を誰がしているのか、熊本セーフガードさんが追い付けなくなっている…。
(11910) 2019/09/14(Sat) 23:13:42
ウィキペディアの話をしているのは見たところ熊谷アパガードさんしかいないはずだ。
(11911) 2019/09/14(Sat) 23:15:40
>>11909
暗黙の了解＝ルールとなる理屈はよくわからんけど、「ルール上の記載を根拠とする」という結論なのか。
(11912) 2019/09/14(Sat) 23:15:47
(11913) 2019/09/14(Sat) 23:16:03
ウィキペディアないし一般的ないしここにいる連中の感覚でで話が解決しないからねこらび君が熱いと言う話だったのに。
(11914) 2019/09/14(Sat) 23:18:08
僕は「暗黙の了解」と呼ばれるものの正体は「セオリー」「定石」という形で、ルールとは別に確かに存在している、と考えている立場なので…。
(11915) 2019/09/14(Sat) 23:18:19
(11916) 2019/09/14(Sat) 23:18:34
となるとユダヤ人も暗黙の了解をセオリーと考えてしまうわけか…。
立場は知らんけども。
(11917) 2019/09/14(Sat) 23:19:57
>>11912
なんでその理屈が分からないの。
参加者はゲームを始める前にルールを読むよう課せられてるし、ルールを守るという前提でゲームが進められるわけだから。
ルールは全員読んでいる＝暗黙の了解になるのは道理。
まぁ、ルールを読まずにやる人もいますけどね（お前がいうな！
(11918) 2019/09/14(Sat) 23:21:58
ゆーろさんの立場だと雑談村に10000以上もレスするなよ、と考えてるに違いない。
(11919) 2019/09/14(Sat) 23:22:50
>>11915
セオリー、定石なんてやっていく内に覚えていくもので、知らない人って意外に多いでしょ。
いわゆる初心者と言われる層とか。
だから、村によってはセオリーや定石をわざわざ説明する人もいるわけで。
(11920) 2019/09/14(Sat) 23:25:14
ルールを確認済であることを暗黙の了解とすることと、
暗黙の了解とされていることをルールと定義するのは全然別ものなんじゃね。
(11921) 2019/09/14(Sat) 23:25:28
(11922) 2019/09/14(Sat) 23:27:58
>>11921
あのさ、ルールすらも暗黙の了解圏から外すと、
「暗黙の了解」っていよいよもって謎になるんだけど？
ルール以上に暗黙の了解になるものが存在するのかって事。
(11923) 2019/09/14(Sat) 23:28:03
熊切ライフガードがthoka,thokaと言ってたときもtohkaさんの話として読んでただろ皆。
(11924) 2019/09/14(Sat) 23:29:11
ねこらび君へのツッコミは>>11844で終わっているもんだと思ってた。
(11925) 2019/09/14(Sat) 23:30:15
誰もtohkaさんをthokaなる人物と同一視するのは無理がある…なんて言わなかったはずだ。
(11926) 2019/09/14(Sat) 23:30:36
まあ、ルールは公然の了解だと思うので暗黙の了解とは違うとは思うが、立場なのだから仕方がない。thokaもtohkaさんのことだと思って考えよう。
(11927) 2019/09/14(Sat) 23:33:06
「全員がルールを確認した上で守っていること」と、
「不文律だけれどみんなが守っていること（判定を騙らない、能力者COで嘘をつかない等）をルールと定義すること」って全然別の話ですよね？って言ってるつもりなんだけれど、annさんは何か僕の知らない前提を通して僕の言葉を解釈してるんじゃないですかね。
(11928) 2019/09/14(Sat) 23:33:56
tohkaとthoka……違和感がない！
tohkaちゃんとは暫く会っていないと思ったら、水面下で熊沢さんといちゃいちゃしてたのね。
(11929) 2019/09/14(Sat) 23:35:12
瓜科では禁止行為として明文化されてるけど、リア充では暗黙の了解になってると思われるルールがある。
例えば
＞（１）セキュリティ的に問題のある行為
＞当然禁止ですし、そのようなことが判明した場合は問答無用でＢＡＮします。
<http://melon-cirrus.sakura.ne.jp>
この辺の話がリア充国では・・・というかゆーろさんの中では、この辺が紳士協定・暗黙の了解・マナー・モラル・常識なんだと思う。
一方で瓜姫様は
「紳士協定・暗黙の了解・マナー・モラル・常識だから言わなくても分かるやろ？」
とならずに、禁止行為として明文化しておく必要があると思ったんだろう。（いや、瓜姫様も「当然」とか言ってるけど。）
(g558) 2019/09/14(Sat) 23:36:08
これって熊山さんの話だったの？annさんの話だと思ってたわ。
(11930) 2019/09/14(Sat) 23:36:49
>>11909
この結論（判定騙りの是非が不文律である以上は、一般論的にグレーとみなされていようがルール違反と見なさない）には僕も同意なんだけれど、
それを「暗黙の了解＝ルールだから」と表現をしてしまうのは、流石に語句の使い方を間違えてません？というのが僕の主張です。
(11931) 2019/09/14(Sat) 23:37:14
そう言えば俺がannさんの話をしていたときも、俺の主張と熊木さんの主張の話が出てきていたような。
(11932) 2019/09/14(Sat) 23:38:45
「ルール違反かそうでないか」を考えるときに、暗黙の了解というものについては、不文律である以上はルールには当たらない、というのは正しい判断だと思うが、
だからといって暗黙の了解（＝明文化されてないけど皆が守っている規律）そのものの存在が消えうせるわけじゃねえよな…というツッコミだったんだけど、伝わってなかったですかね。
(11933) 2019/09/14(Sat) 23:40:16
コナン君張りに一筋の光エフェクトが発生したな。謎は全て解けた。
(11934) 2019/09/14(Sat) 23:40:40
ankokumenの主張も大分伝わってなかったみたいなのでいい機会だったのかも知らない。
(11935) 2019/09/14(Sat) 23:41:53
(11936) 2019/09/14(Sat) 23:42:58
ルールとは別に暗黙の了解というものは存在していると僕は思っているので、
ルール＝暗黙の了解って表現に対してオイオイそれは違うだろ、とツッコミを入れたのが>>11905と>>11907のつもりだったんだが、雪ちゃんのなかでは何かしら違うニュアンスのツッコミとして処理されてるっぽい。
(11937) 2019/09/14(Sat) 23:43:05
(11938) 2019/09/14(Sat) 23:43:05
>>11938
ルール＝暗黙の了解、とすると「皆が初日に能力者COを行う」「真能力者は判定で嘘をつかない」辺りはどういう扱いになってしまうんだ、と思ってた。
(11939) 2019/09/14(Sat) 23:47:08
異教徒のサクマリトがイエスのために道を譲ると暗黙の了解は消滅した。トマスが異教徒を捕まえて牢屋にいれるかと訪ねるとイエスは言った。見えている暗黙の了解は暗黙の了解ではない…見えているものだけを見てはならぬ。暗黙の了解は存在し続けているのだ。そして我らの父はそれをよしと言われた。（ルカ伝 23章）
(11940) 2019/09/14(Sat) 23:48:03
なんか説明が雑でごめん。
今はもう
「紳士協定って何？」>>11834という疑問になっている感じ。
熊ちゃんには分かりにくかったと思うけど、「存在しない」考えかなー。ルールが暗黙の了解かどうかは別にしてもね。
(11941) 2019/09/14(Sat) 23:48:25
>>11920
判定騙りをしないことも定石の一種なんじゃないの？そういうルールが存在しないのにもかかわらず、真能力者の多くが行わない理由を考えていくと。
(11942) 2019/09/14(Sat) 23:51:58
>>11939
別にみんなやりやすい事をやってるだけに過ぎないでしょ。
FOしたほうが推理しやすい、その環境のほうが慣れている人が多いだけで。かといって、潜伏派も存在するわけだし。
判定騙りも勝てると思ってやる分ならルール違反でもないしね。
(11943) 2019/09/14(Sat) 23:54:43
一時期の「初日FOの方が分かりやすくて好み｣がほぼ一字違わず量産されてたのは面白かったな。
多分G国初期だろう。従来の投票COができなくなった頃だし。知らんけども。
(11944) 2019/09/14(Sat) 23:58:30
人狼ゲーム中で明文化されていない「前提」なるものは確かに存在するが、大抵それらは「そうしたほうがゲームをやるうえで都合がよいから」という理由で守られているものであり、それは紳士協定とか暗黙の了解というよりは単にセオリーと呼ぶべきものですよね、と僕は考えているので、
紳士協定って何？という疑問の答えは「ルールではないので強制力はまったくないが、皆がゲームを円滑に進行するために守っている不文律であり、ほとんどの場合においてセオリーと呼ぶべきものです」になる。
(11945) 2019/09/14(Sat) 23:59:26
>>11943
＞別にみんなやりやすい事をやってるだけ
＞FOしたほうが推理しやすい、その環境のほうが慣れている人が多い
これこそセオリーなんじゃないですかね。。。
(11946) 2019/09/15(Sun) 00:00:29
同じ場面に遭遇したそれぞれ別の人物が、最善手を取ろうと一定の行動に収束することを、定石とかセオリーとか呼ぶと思うんですが、「やりやすいようにやる」「そのほうが慣れてる」って、正にこれなんじゃないですかね。
(11947) 2019/09/15(Sun) 00:03:28
>>11942
状況にもよるでしょ。
真占い師が判定を騙ると村を混乱させかねない、
ヘイト感情により偽決め打たれたりするので、普通はやらない。
でも編成や残り人数の兼ね合いで、人狼陣営に対して勝つ為にペテンをかける戦術だってある。占い師の狂人化がそう。
また確定した占い師が判定を騙るのは全然ありなので。
いちがいに「判定騙りはアウト」というものではないし、
自己責任とれるなら自由にやってくださいという代物じゃないかな。
(11948) 2019/09/15(Sun) 00:03:39
そもそもねこらび君が言い出した珍ワードなのだから、ねこらび君がどういう意味で言ってたのかを考えるならともかく、紳士協定自体を考える意味はほとんどないと思うけども。
得体の知れない処理目線ってなに？！と言われても織物さんが作り出した大変語感のよい言葉なだけだし…。
(11949) 2019/09/15(Sun) 00:04:48
(11950) 2019/09/15(Sun) 00:05:20
ギリシャ語のホモなのかラテン語のホモなのか、君には違いがすぐに分かるかな？
(11951) 2019/09/15(Sun) 00:06:56
(11952) 2019/09/15(Sun) 00:07:04
(11953) 2019/09/15(Sun) 00:07:55
>>11949
紳士協定という語句自体は一般名詞として存在するので、それがどういうニュアンスで使われているかを考えるのは無駄じゃない気がする。
(11954) 2019/09/15(Sun) 00:08:40
ダーウィドも熊沢さんも話を盛ってると思うんだけど
・「判定騙りをしない」のがその村の紳士協定や暗黙の了解なら、それに違反すればマナー違反
・セオリーなら、裏をかいても良い
だろうねぇ。
(g559) 2019/09/15(Sun) 00:11:20
(11955) 2019/09/15(Sun) 00:11:20
>>11948
一般的な状況において判定騙りをしないことが定石と定義できるかって話なので、一般的な場面での話をしてください。
状況によって判定騙りは「アリ」である、という話と、一般論として真能力者は基本的に判定騙りを行わないことは定石だと認識されている、という話はまったく対立点が存在しない。
(11956) 2019/09/15(Sun) 00:14:20
熊ちゃんの>>11915の件だけど。
なんていうのかな、
私にとって暗黙の了解とは、100％かもしくは限りなくそれに近い線なんだよね。
熊ちゃん的にはどれくらいのライン引きなんだろう。
例えば10人いて、3人「知らない」人がいたら、もはや暗黙の了解の案件ではないと思っている。
(11957) 2019/09/15(Sun) 00:14:32
>>11955
ほんまや。
紳士協定自体を考えてたのはannさんだった。
(11958) 2019/09/15(Sun) 00:15:55
(11959) 2019/09/15(Sun) 00:18:41
盛るという行為においては、
ann＝andantese説に加え、ankokumen＝tohka説など次々と珍説を発表しているのぶまささんが一番信用できないかな。
▼のぶまさを提出しときます。
(11960) 2019/09/15(Sun) 00:23:07
>>11957
その人数の多寡って何かしらの意味を持ってくるのだろうか。
たとえ10人中10人が認識している暗黙の了解が存在していたとしても、ルールとして明文化されていなければルールにはなりえないし、逆に明文化されていないからといって、暗黙の了解自体が存在しないことにもならんだろ。暗黙の了解はルールじゃないんだから。
(11961) 2019/09/15(Sun) 00:23:53
画面端の人だけが暗黙のルールを分かって無かっただと思うけどね（￣▽￣；）
っていうか、画面端の人が村の情報欄を読んで無かっただけで、大して暗黙でも無い。
画面端の人がルールや仕様を把握していなかった例は、枚挙にいとまが無い訳で・・・瓜姫様公認だし>>g530
(g560) 2019/09/15(Sun) 00:31:51
(g561) 2019/09/15(Sun) 00:34:00
ルール…明文化されている守らなければならない規律。
暗黙の了解…明文化されていないが、一般的にはこれに沿った行動をとるのがよいとされているもの。状況によっても変化する。
・暗黙の了解を守ることはルールで強制されている行為ではないし、かといって暗黙の了解から外れた行為を行うことはルール違反ではない。
・人狼ゲーム内において、暗黙の了解の多くは定石・セオリーと定義でき、後者に該当するのであればそう呼ぶべきである。
・「真が判定騙りをしないこと」は、（ルールにもよるが）暗黙の了解として認識されているといえるが、その目的を考えると、定石やセオリーと呼ぶべきものである。
僕はずっとこういう主張をしています。
(11962) 2019/09/15(Sun) 00:35:11
(11963) 2019/09/15(Sun) 00:36:06
ルール…明文化されている守らなければならない規律。
暗黙の了解…明文化されていないが、互いが認識し、守っている前提の不文律。
定石（セオリー）…明文化されていないが、一般的にはこれに沿った行動をとるのがゲームの進行上よいとされているもの。状況によっても変化する。
(11964) 2019/09/15(Sun) 00:38:36
＞熊沢さん
不文律＝暗黙のルールってWikipediaに書いてあるで。
＞不文律
＞明言されていない規則やしきたりのこと。暗黙のルール、暗黙の掟と言うこともある。
<https://ja.wikipedia.org>
「ルール＝明文化されてモノ」という認識は間違いなのでは？
(g562) 2019/09/15(Sun) 00:45:14
熊川さんがそう言う風に主張していることとは無関係にannさんは意見を言っているので、鹿山さんが主張しててもしてなくても畢竟同じかなとは思ってはいた。
(11965) 2019/09/15(Sun) 00:46:35
annさん個人がいくら暗黙の了解とセオリーを別物だと考えていたとしても、何よりも不文律である以上はその点についての認識が各プレイヤーによってバラバラなので、
暗黙の了解＝ルール（に近いもの）と認識するより、暗黙の了解はむしろセオリーに近いものと認識したほうが現実的なんじゃねえの、というのが僕の立場です。
(11966) 2019/09/15(Sun) 00:46:39
セオリーは基本的に状況ではなく雰囲気で変化している。
(11967) 2019/09/15(Sun) 00:48:48
(11968) 2019/09/15(Sun) 00:49:32
>>11965
無関係にしろ「全プレイヤーがルールを守るのが暗黙の了解ではない」みたいな全然言ってない主張を僕が言ってることにされてるのは流石によくわからなかった。
(11969) 2019/09/15(Sun) 00:51:37
(11970) 2019/09/15(Sun) 00:52:46
鹿沢さんが「全プレイヤーがルールを守るのが暗黙の了解ではない」なんて言ってたことになってるなんて初めて知ったわ。
(11971) 2019/09/15(Sun) 00:53:38
しかし、tohkaとthokaの区別が曖昧な牛沢さんなのでここで言う暗黙の了解はギリシャ語のホモなのかラテン語のホモなのか、そしてギリシャ語だと思って言ってるのかラテン語だと思って言ってるのかで話が掴めない。
私はそんなことは言っていないこともなくはなくはなくはないのだよ…どっちだ？分からん。
(11972) 2019/09/15(Sun) 00:56:21
(11973) 2019/09/15(Sun) 00:56:55
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