215 初心者の集い
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アリョール (busuta)
6人か…。
これは辛いね…。
当たり前だけど、一応言っておく。
【占いcoはしちゃダメだよ】
そして、どう話し合えばいいかわからなくて困惑してるよ…(*_*;
イライダ (nyanyun)
透けることのないよう注意する他ないのでは？
縄は二つですよね、黒が出てからという希望です
それにしても６人だと、ほんとうに厳しい
ラビ (tsukiwa)
気をつけて話す事が皆に出来る？
んー、それに透けなくても狼は20％の確率で占い一本抜きが出来ちゃうんだよね。少ない確率ではないよね？
記名投票なら襲撃挟むタイミングで投票CO出来るけど、無記名投票だし、白引き潜伏で白引いた先の人どうやって伝えてくの？
襲撃挟んで占い師出てきて誰が黒って言ったところで皆簡単に信用出来る？
襲撃された人が占い師かもしれないのに。
安易に潜伏って言うんじゃなくて、もうちょっと考えてみようよ。幸い時間はあるみたいだし。
ラビ (tsukiwa)
ああ、黒を引ける確立ってことかな。
じゃあ潜伏云々関係ないよね？
7-6>4>epの２縄ね。
で、占い師は明日ＣＯするくらいなら、今日出ても変わらない。まあ、別に明日でもいいって事でもあるけど明日にする意味はないと思うよ。
その方が皆自由に喋りやすいんじゃない？
占い先は占い師の自由ね。
ラビ (tsukiwa)
で、占った先がもし白だったとしても出て、
占白灰灰灰灰 ▼灰▲占
これで続いたとしても、
白灰灰灰で勝負ね。
灰４人のうち２人吊れるよ。その中で狼吊れたら勝ち。たとえ白引いたとしても灰は狭まるよ。
黒が出たら言わずもがなだね。そこが対抗してきたとしても詰み。
この場合と>>6の場合を考えてみて。>>6は狼が占い師を乗っ取る可能性があるよ。潜伏進行して、3ｄ黒引いて出てきた占い師が居ても100％信用は出来ない。
それなら100％信用できる占い結果があったほうが絶対いいと思うよ。確定情報があったほうが安心じゃない？
何人かが潜伏がいいって言ってるのは投票ＣＯができる場合の話だと思うよ。何度も言うけどこの村では出来ないよ。
ラビ (tsukiwa)
あと、潜伏のままいくなら2ｄ占い師吊っちゃう可能性もあるからね。自由投票だから。
統一で吊るにしても、まとめとかいないんだからこの感じだと絶対ぐだる。
んじゃ、寝るー
リディヤ (nekokomori)
ざっと見た感じだと結構厳しそうね。
簡単に考えたけど知らない間に襲撃されて
乗っ取られたら村が勝つのは厳しくないか
しら？
初日に出てきて20％に全てをかける！って
いうならそっちの方がいいような気がしな
いでもない・・・
まあ、時間はあるしもう少し考えましょう。
イライダ (nyanyun)
乗っ取られたらとは、狼が占いを乗っとるということ？
でも、狼は占いがいなくなったのかいるか分からないから、
COしてくることはないと思うわ…
COが重なれば、初日と次の日で占いを両方吊って、
村が勝てますものね…
ラビ (tsukiwa)
寝る前に見た。>>13>>14
確立だけでいうと、白引く確率80％の中でも占い師と白判定の人は村人だから狼の可能性がある人（灰）が1/6から1/4にまで減らせる
【潜伏しない白引きの場合】
・白引き占ＣＯでも狼を吊れる確率1/4
・続いた場合の狼を吊れる確率1/3
【潜伏白引きの場合】
襲撃、吊りで占い師が居なくなる確率2/6
さらに狼が占い師ＣＯしてきた場合、占い師が生きてる確立4/6で２人ＣＯしてきたとしても４人しか残ってないのでどっちか一人しか吊れない。
占い師が生きていた場合でも真だと証明することができない。
ここで狼が占い師ＣＯして狼が勝つ確率最低でも50％。
占い師が2/6で居なくなっていたら狼が勝つ確率この村ならほぼ100％
・全員が灰のままなので狼吊れる確率1/6
・ＣＯなしで続いた場合1/4
ここまで見て潜伏がいいっていうなら、反対はしないけど潜伏は100％狼有利だよ。
キリル (sakakibara)
占い師は二日目の夜までにＣＯしないと
吊られてしまう可能性１／６
ＣＯするには狼発見が必須だが
二日目朝までに発見できる可能性は１／５
奇跡的に一回の占いで狼を見つけた場合
狼も占い師を騙る可能性１／２
難しいですね。
明日もう一度じっくり考えてみます。
おやすみなさい。
アリョール (busuta)
おはよう。
全然顔を出せなくてすまなかった。
・2日目朝占coの場合
狼を見つけたら言うまでもなく村人勝利。
狼が騙ったところで、ロラすれば勝利。
白だった場合は、次の日占いが襲撃されるだろうから、白灰灰灰で最終日を迎えることになる。
判断材料がなさすぎて、殴り合いになることが懸念される。
殴り合う材料さえない気がする…
・3日目朝占coの場合
真占が襲撃されている可能性がある。
狼が騙りに出る可能性がある。
占い師が二人でて、どっちかから黒の判定が出たら、村人はほぼ勝利。
占い師が二人でて、両方白しか出さなかったら、どちらが偽者かすぐにはわからない。
《ただ、二人のどちらかが人狼であることだけ確かだから、判定結果、占い理由などを材料に判断できる》
真占が襲撃された場合は、白確定が誰もいなくなってしまう上に、狼に占いを乗っ取られてしまう可能性あり。
アリョール (busuta)
その可能性があるため、狼が騙らず、真占が一人しか出てこなかったとしても、信じきれない。
みんなの意見を踏まえて、考えてまとめてみた。
もう少し考えて、次は僕の主張を投下したいと思う。
リディヤ (nekokomori)
ここまで見てみたけど結局、潜伏した結果乗っ取られる
可能性があるわけで後にCOしてきても信じきれないって
のがあるからね・・・
結局の所、襲撃される前に一人でも確定させた方が有利
に進めることが出来るんじゃないかと思う。
アリョール (busuta)
ああ、時間がなくてしっかり発言できるのは夜になりそうだ…
僕の主張としては、
一人白確ということ以外なんの情報もないより、
考察や反論でその人の思考が見える方が絶対やりやすいと思うんだ。
だから3日目朝coを推したい。
乗っ取られたとしても、乗っ取った狼の思考、狼が出した判定結果、判定を出された人の反応が見られた方がありがたい。
占い師が確実に死んで、白灰灰灰になるのは、判断する材料があまりに少なすぎる。
ラビ (tsukiwa)
言いたい事言ってコミットしとく。
●アリョール＞イライダかグレゴリー
逆に占いいらないのがリディヤ
次にキリルかな。
リディヤはちゃんと他の人の発言見て考えた結果を出してるよね。
キリルは整理して考えようとしてる。
ラビ (tsukiwa)
逆にアリョールは>>19>>22
ココまでは理解してて、
「白灰灰灰になる〜判断材料がない」って言ってるけど、
潜伏のままだと「灰灰灰灰」「占灰灰灰」「灰灰灰狼（占騙）」になる（他にもまだあるよ）可能性もあるのに、
それの内どれか、さらに狼は誰か、を見極められる自信はどこから来てるんだろう、と疑問。
「白灰灰灰」だっていう確実な情報から狼を探すほうが明らかに精度いいよね。さらにその灰が自分なら狼は1/2にまで絞れる。
潜伏のままだと、あらゆる可能性が考えられてしまって、狼を探すにはあまりにも遠回りだね。
イライダとグレゴリーは考えなしに言ってるのか、理解したうえで潜伏押してるのかがわからないので占い優先度的にアリョールより下になった。
ラビ (tsukiwa)
占い師は明日、白でも黒でも判定結果と共にＣＯ、もしくは今日ＣＯ希望ね。
あと非占い透けてる人いるのでもう出ておいで。
このままだと占い師襲撃されちゃうよ。
イライダ (nyanyun)
遅くなって申し訳ありませんわ
はじめは、確率を考えずに占いが確実に噛まれるよりも、噛まれずに残る可能性を推していました
噛まれなければ、２度占い結果が見られますので。
ですがみなさんの意見を参考にさせていただいた結果、２日目の朝に出るのがいいのではないかと思いましたわ。
３日目にもし生き残っていてCOしたところで、狼も騙ってきたら縄の余裕的にロラは出来ませんし、占いを無駄にしてしまう可能性よりも確実にひとつ白か黒かはっきりできた方がいいと考えます。
２日目に狼が騙ってくる可能性は、ゼロと考えていいですし。
イライダ (nyanyun)
ただ、確率的には最終日に白灰灰灰になる可能性が高いですが、それで大丈夫なのでしょうか？
狼がほとんど寡黙を貫けば、話し合いの材料もありませんし、見つけ出すのはかなり困難かと思われます。その点ではアリョールさんと同意なのです。
それとCOを送らせるのはまた別でしょうが。
最終的な結論は、また後程出させてくださいな。
少なくとも今日COの必要はないと思いますので。
いつCOしてもらうかは多数決にいたしましょう。
アリョール (busuta)
>>24 うーん、僕としては議論の材料が欲しかったんだよね。
白灰灰灰の方が精度がいいというのは、ラビの言う通りだ。
それこそ占い師が１発で抜かれて、狼も潜伏して、灰灰灰灰になってしまったら、判断材料なんて欠片もなくなってしまう。
ただ、僕は白灰灰灰のなかで、なにを頼りに狼を当てたらいいのか、身の潔白を証明すればいいのかがわからなかったんだ。
占い師が残っているかもしれない、なにが起こるかわからない、というのは狼にとってのプレッシャーになるし、
本物でないものが本物を騙るときには嘘が生まれる。
様々な場合を考えなくてはいけないのは、狼も同じのはず。
そう思って3日目COを推したんだ。
アリョール (busuta)
でも、灰灰灰灰になるリスク(可能性は低いと思うけど、一か八かの賭けになってしまうね)に出るより、
確実に白灰灰灰にした方がいい、というみんなの考えに今納得している。
議論の材料は、わざわざリスクをとらなくても、作ればいいんだしね。
みんなと話をして、その人がどういう人なのかを知っていけばいいんだよね。
というわけで今は、２日目朝COに賛成の立場になったかな。
ラビ、しっかり反論してくれてありがとう。
何も考えずに無闇に潜伏を推してるつもりはなかったんだ、ということはわかってほしいな。
アリョール (busuta)
一人ずつ絡んでいこうかな！
…絡むって言い方はよくないね、仲良くしていこうかな！
★ラビ
潜伏案を延々と考え続けていたから気づかなかったけど、COした方がいい！って考えで僕の発言見たら、なに言ってんのこいつ…だね(゜゜;)申し訳ない！
２日目COだと、占いができるのは１回きりと考えていい。
そしたら、今夜の占いはとてもとても重要だよね。キリルやグレゴールがまだほとんど発言していないなかで、占い希望を決めたのはどうしてかな？？
リディヤ (nekokomori)
>>28
どっちの状況になっても狼が寡黙を貫けば判断材料
乏しいからそれだったら少しでも確定情報あった方
が村は有利じゃない？
最終日が白灰灰灰になるのと占い師も本物かわから
ない灰灰灰灰になるのとじゃやっぱり狼探すのもよ
りしんどくなると思う。
まあ、どこかで占いで発見できるかもしれないけど
結局それも運次第になるし。
常に最悪のケース、この場合は狼有利になるケース
って考えた方がいいと思うんだ。
だから少なくとも乗っ取りやみんな灰になるケース
が避けられる二日目COは十分ありだと思う。
やっぱりどう考えてもそれ以上に潜伏のメリットが
思い浮かばないかな。
ラビ (tsukiwa)
皆、議論の材料が欲しいとか言ってるけど、潜伏白引きだった場合の方が２日目の議論の材料がないと思うんだけど…そこ考えてみて。で、あらゆる可能性を少しずつ消していっての議論の方がいいと思うよ。
>>32アリョール
このまま行くと潜伏がどーのこーのっていう話題しか出てこなそうだったから。
それだけで1ｄ終わるの勿体ない。あの時点での一番疑っているところ出したまで、だね。
あと時間的に夜忙しいから僕の都合で。皆の発言を待ってられる時間ないよ、ごめんね。
キリルとグレゴリーの違いは、キリル>>18がわりとしっかり発言読み込んで自分で考えてるのかな、と思ったからだね。少し的外れなこと言ってるのが特に狼の気負いを感じられなかった。
グレゴリーはわからなかったから、キリルと違って占希望に挙げた。
僕もうこれでｐｔ最後かな。質問あれば2ｄ返すね。
アリョール (busuta)
★ラビ 占い希望の理由は納得できないけど…答えてくれてありがとう!残りptを気にせず質問してしまってすまなかった…。
★リディア すごく言っていることがもっとも。ここが村人なら心強いし、逆に狼だったら怖いよ〜なんて思っていたり。
★イライダ 思考が見えにくかったんだけど、>>27 >>28でよくわかった。
★キリル、グレゴール 顔を出せたら、占いCOについてどう考えてるか教えてほしいな。グレは塾大変だろうけど頑張って！
★全員に
みんながそれぞれをどう思ってるのかを知りたいし、占い師は参考になるだろうから、みんなの意見が出揃ったら占い希望を出し合うのはどうだい?
残りpt少ないから一旦離脱するね。
リディヤ (nekokomori)
結局は、潜伏かCOかでメリットデメリット話し合う
だけの初日になりそうだから得られる情報ってもう
かなり少ないよね。
まあ、私も潜伏でもCOでも狼見つけらない最悪パターンしか想定していないから最終日にグーで殴りあいますか？パーでひっぱたきあいますか？くらいの事しか考え
られないんだけどね。
グレゴリー (mochasu)
私は2日目CO反対です
ラビさんなどの意見を見ましたがプレッシャーをかけるという面でもやはり占い師をみすみす失うというのはどうかなと思います
イライダ (nyanyun)
いまの時点で、キリル、リディヤ、ラビ、わたしが２日目CO
グレゴリー、アリョールが３日目CO希望でいいかしら？
もう少し話し合えると思います
たとえば狼の視点に立ってみましょう。
占い２日目CO→噛み先は決定。３日目に自分以外の灰をいかに殴れるか、また隠れられるか
占い３日目CO→２日目の時点で占いを探して噛む、わからない。３日目にいくら促しても占いが来なかった場合(噛めた場合)、騙ることも可能＆黒出しも可能。しかし、吊られる確率は1/2に。
騙らないで灰四人で戦うとすれば、狼目線では有利。
分かりにくかったらごめんなさい。
でもやはり３日目COにした場合、真占いが黒を出せたとしても、狼が乗っ取っていると疑われる可能性もありますし、信頼性に欠けてくるわよね？
やっぱり２日目COがいいと思うわ。
リディヤ (nekokomori)
しーん・・・
一応、二日目CO前提で占い希望出しておこうか。
私としては●キリルかな。
理由はまあ思うところがあるから二日目COなら
二日目に話すね。
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