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リディヤ (wizxenon)
エレオノーラ様が人狼であるとすれば、アリョール様は狂人でしかなく、そうなればイヴァン様の真は確定しますわね。
逆に、アリョール様とエレオノーラ様が人狼でないとすれば、イヴァン様真は人狼側にとっては確定事項ではなくなり、狂人誤爆の可能性も残っているわけですが……それでも噛んでしまえば、結果としてアリョール様が疑われるように仕向けられる？
結果だけを見ると、確かに合理的と考えられなくもありませんわね。
(89) 2012/02/08(Wed) 16:30:14
リディヤ (wizxenon)
ロラン様が投票に間に合っていたということは、誰がダニール様に投票をしたのか、というのが気懸かりですわ。
真霊能がほぼ確定している昨日の状態では、シュテファン様を吊るのがもっとも合理的な気がしますし。
イヴァン様に投票先が向くのは、まだわからないでもないですが……誰かが本当にダニール様が怪しいと思っていたのか。
人狼側が矛先をダニール様に向けたかったのか、或いはその逆か……考えても、仕方がないことなのでしょうか。
(90) 2012/02/08(Wed) 16:36:37
ロラン (mayoid)
>>86
………ちょうどイヴァンさんと老ウートラのログを読もうとしていたので、その突っ込みは大変にありがたいです。
①のケースでは真占と狂の位置が決定できないように感じます。
②のケースは完全に見落としてました。凄く小さな確率を人狼側が引き当てたことになりますが、きちんと考えてみたいと思います。
(91) 2012/02/08(Wed) 16:39:36
ウートラ (pimeles)
>>89
そう考えると、一見誤爆を犯した狂を噛むことは合理的と考えられるやも知れぬ。しかし、噛み先候補としては、そんな狂人よりも優先順位の高い場所はいくらでもあろう。
真狂-真、の組み合わせなら、人狼視点で村は5人。守護者噛みも5択なら試す価値もあろう。むろん、守護者の護衛を考えなければ真霊噛みも喉から手が出るほどにやってしまいたかったはずぢゃ。
そこを、何故にイヴァン氏噛みだったのか。狂人に対して逆誤爆すれば、真占の信用は落ちるやも知れぬが、むざむざ敵方の吊り先候補を一つ減らしてあげているようにも見える。死体が全員役職持ちだと、確霊がますます確定してしまう（潜伏霊の抱え落ちが否定されるため）。
以上の考えから、あくまで本筋は、イヴァン真と考えた場合においてのみぢゃが、イヴァン真と分かった上で噛んだと考えた方が腑に落ちよう。
(92) 2012/02/08(Wed) 16:44:38
ウートラ (pimeles)
>>91
ア：狼 イ：狂では、真占がまだ潜伏していることになろう。そんなことが果たして現状、起こりうるかの？
(93) 2012/02/08(Wed) 16:45:40
リディヤ (wizxenon)
イヴァン様を真とした時、狂人一人と人狼一人。
アリョール様を人狼と見るか、狂人と見るかですわね。
アリョール様が人狼であれば、狂人は潜伏しているということになりますが、その場合は誰が狂人か、は判断がつきませんわ。
アリョール様が狂人であれば、人狼としての怪しさはエレオノーラ様＞ダニール様、でしょうか。
ただ、エレオノーラ様よりもダニール様の方が気にはなっておりますわ。
(94) 2012/02/08(Wed) 16:57:19
ロラン (mayoid)
>>93
………もちろん非常に小さいですが、現状の真占潜伏の可能性を捨てているのは、村側の推理の便宜性の問題です。後から占COが来ても、村側にとっては対応が利きます。ただ人狼にとってその可能性を捨てるのはリスクだと思います。その意味で確定できないと書きました。イヴァンさん噛みが合理的な（あるいは、合理的に見える）戦略なのは、いずれにしても変わらないように感じます。
(95) 2012/02/08(Wed) 17:05:52
ロラン (mayoid)
………現状の、というより、２日目時点の、ですね。
(96) 2012/02/08(Wed) 17:08:05
リディヤ (wizxenon)
■1.今日の時点でアリョール様を吊る必要はないと思いますわ。
■2.ダニール様に対する疑念が晴れるまでは……。
■3.ウートラ様は村人であれば本当に信頼できる方ですわ。逆に人狼側だった場合は、自分の頭で考えているつもりでも知らず知らず誘導されていそうで……。
■4.ダニール様
投票理由が人狼側のめくらまし、と考えるのは考えすぎなのかもしれませんが、どうしても引っかかるのですわ。
□5.墓下さんに一言！
そちらは、寒くありませんでしょうか？
(97) 2012/02/08(Wed) 17:09:53
>>92 （>>69）
確かに、誤爆狂人なら噛みにいく必要はないよね。そして真だと判明していれば噛みたい。
でもさ、狂人か真占いかわからない場合はどうだろ？
確かに誤爆の可能性もあるよ。でも単純な確率で言うなら、その可能性は低いよね。
これを狂人とするのは、狼側から見れば希望的観測ってやつじゃないのかな。
最悪の事態を考えて、「ほぼ真」と考えて行動する可能性は、ある、と、思う、けど……うーん……。
(98) 2012/02/08(Wed) 17:12:57
ダニール (yukimi)
霊能と結果が一致した以上、イヴァンは限りなく真と考えたほうがいいだろう。
エレオノーラとアリョールの疑いは五分五分といったところだが、どちらかというとエレオノーラをおれは押したい。
やはり人狼側はエレオノーラ（人狼）に白を出したアリョールを狂と考え、イヴァンを真と見たと考えたい。
ただしアリョールはイヴァン吊りだったことも考慮にいれたいところだ。>>2:122
アンケートの答えにはなっているだろうか？
■1.今後の方針をどうするか？
占い吊りのタイミングはむずかしい。今回ないし次回に吊りたいとは思うが
■2.灰考察（誰をどう見てる？）
もはや全員がグレーだが、上のとおりエレオノーラ、アリョールが黒に近い。
■3.誰占う？
第一：ロラン 第二：ウートラ
これは発言数をそれぞれ逆の意味でとってみた
■4.誰吊る？
エレオノーラ
□5.墓下さんに一言！（告白もオッケーよん！）
あとでわれわれがいかにバカだったか罵る準備をしておいてくれ
(99) 2012/02/08(Wed) 17:13:26
ウートラ (pimeles)
これは異な事を！
狼-狂＋潜占という状況があるやも知れぬ、そう考えておったと。占COの二人＋霊COを除いた7人の中から的確に人狼を言い当てられてもなお、潜伏の真占い師がいると。自分が占COすれば占3のうち2人が人外だと村に知らしめることができるのに！？
そんな利敵行為をする真占い師がおるのなら、まだ生きているはずなので是非に出て来ていただきたいものぢゃわ。
(100) 2012/02/08(Wed) 17:17:50
ダニール (yukimi)
それにしてもおれは信用がないな
(101) 2012/02/08(Wed) 17:18:32
あ、そいえばさ！
ロランくんまだいるかな？ 投票に間に合ったって言ってたよね？
誰入れたの？ 俺様ちゃん見落としてるかな？
(102) 2012/02/08(Wed) 17:18:35
(103) 2012/02/08(Wed) 17:20:19
ロラン (mayoid)
>>98
２日目の人狼側にとってイヴァンさんが狂誤爆か真占かわからない場合は噛んでしまった方が合理的な戦略、というのが僕の見解です。ただこのケースは、村側の有利には変わりないように感じるので、日数を掛ければ勝てそうに見える。問題は>>92の老ウートラの出している、アリョール嬢：狂、エレオノーラ嬢：狼、イヴァンさん：真、という場合で、これが村側には一番やっかいなケースのように感じます。
(104) 2012/02/08(Wed) 17:20:44
ダニール (yukimi)
勝つならばおれは吊られてもかまわないが、もっとも恐ろしいのはおれ、エレオノーラ、アリョールの全員が白だった場合だな。エレオノーラ、アリョールのどちらかが黒である可能性はかなり高いとは思うが、それでもウートラは不気味だし、リディヤはまったく疑われていない。もっとも、疑ったところで意味はあまりないかもしれないが
(105) 2012/02/08(Wed) 17:22:16
ウートラ (pimeles)
>>98
なるほど、その説には一理あるの。
ただ、その可能性は、あくまで本筋ではないと言っておるだけで、考えてないというわけではない。>>70で言うところの③がその例ぢゃ。
しかるに、このパターンを全て網羅しようと考えれば、途方もない組み合わせが必要となる。全てを吊りきることは出来ぬぞえ
(106) 2012/02/08(Wed) 17:24:39
(107) 2012/02/08(Wed) 17:28:10
ダニール (yukimi)
>>99
まあ、アリョールからすれば偽物のイヴァンを吊るというのは合理的なのだが
(108) 2012/02/08(Wed) 17:29:53
ロラン (mayoid)
>>100
………２日目の（人狼側がアクションを起こした）段階でその可能性を捨てているのは、人狼側にとってはリスクに思える、と言ったんです。２日目の段階では真霊も確定していませんでしたから。どのみち小さな可能性であることに加え、３日目冒頭を受けた今となっては結果から考えるしかないのですけれど。
(109) 2012/02/08(Wed) 17:35:22
ロラン (mayoid)
>>102
………操作ミスでなければ投票には間に合ってます。保証も証拠もないですが、入れた相手は言った方が良いですか。
(110) 2012/02/08(Wed) 17:40:17
>>110
言ってもらえたらありがたいな。昨日の投票先アンケートに答えてなかったってのもあるし。
投票先の記録はえーと、どう言えばいいんだろ。
今日のこの会話の一番上に残ってたりするんじゃないかな？ 念のため確認してみて？
(111) 2012/02/08(Wed) 17:45:57
ロラン (mayoid)
>>111
………投票先はシュテファンさんです。迷ったのですが、イヴァンさんが真なら吊っておいて損はないこと、シュテファンさんの霊能の結果が見たかったこと、騙りでも無駄吊りにはまだ余裕があったので、イヴァンさんを残せば何らかの情報は増えるだろうという判断です。某文明の利器から指先の感覚を信用して投票したので、操作ミスでない保証はどこにもありませんが。
(112) 2012/02/08(Wed) 17:58:48
ラビ (kenrow3)
……ロランさんはミスなんてしてないよ。
投票先まちがえたのは僕だから。
黙っててごめんなさい。ロランさんもごめん。
(113) 2012/02/08(Wed) 18:07:06
ロランは、 ラビをつんつんつついた。
2012/02/08(Wed) 18:08:57
>>112
ありがと！ そうなるとダニールさんに入れた人がホントに謎ね……なんだろこれ？
あ、ちなみにええとね、なんかメタい発言でちょっとアレなんだけど……。
操作ミスかどうかは確認できると思うよ。今日のこのログ、「全て表示する」にしたとき、多分一番上に結果が残ってる。はず。多分。違ってたら教えて？
あとその某文明の利器、噂では「伝書鳩」って呼ぶらしいよん！
(114) 2012/02/08(Wed) 18:09:34
ラビ (kenrow3)
ダニールさんもごめんなさい。
ちなみに投票はシュテファンさんにするつもりだったよ。
(115) 2012/02/08(Wed) 18:14:15
リディヤは、 ダニールを慰めた。
2012/02/08(Wed) 18:15:17
ロラン (mayoid)
>>114
…………感謝します。シュテファンさんに投票になっています。
(116) 2012/02/08(Wed) 18:16:30
リディヤ (wizxenon)
>>101
こんな状況ですもの……正直申しますと、ベルナルト様以外については信用できる方は確定しておりませんわ。
(117) 2012/02/08(Wed) 18:18:15
>>113
了解よん。教えてくれてありがとね！ 俺様ちゃん正直なコって大好きよ？
となると、誰か心変わりしたっぽいね？
イヴァンくん推し：シュテファン・ダニール・アリョール
シュテファンさん推し：イヴァン・ウートラ・エレオノーラ・リディヤ・ベルナルト
ダニールさん推し：ラビ
（※ラビっちとロランくん以外は昨日の吊り先希望）
こんな感じ。希望はあくまで希望だから実際の投票とは別物だけど、まあ一応まとめてみたよん！
あ、このへん検討する意味があるかどうかはわかんないから、ホントに一応ね？
(118) 2012/02/08(Wed) 18:22:59
リディヤ (wizxenon)
ダニール様への投票がミスだった事を踏まえて、再考する必要がありますわね……。
(119) 2012/02/08(Wed) 18:25:53
リディヤ (wizxenon)
>>118
数が合わないと思ったら、ロラン様が書かれておりませんのね。
私は昨日発言した通り、イヴァン様の真偽に関わらずシュテファン様を吊り、霊能結果を以って判断したいと思っておりましたわ。
(120) 2012/02/08(Wed) 18:30:57
リディヤ (wizxenon)
>>118
そして恐らくは心変わりではなく、最初からその予定だったのではないかと考えられますわ。
つまりは疑われないよう口ではシュテファン様に投票すると言っておきながらも投票はイヴァン様に。
実際に誰かの心変わりがあれば、吊られていたのはシュテファン様ではなくイヴァン様であったかもしれません。
イヴァン様は、申し上げにくいのですが、あまり信用されておりませんでしたから。
……この理屈で言えば、私がそれを行っていないとする証拠はありませんので、皆様の判断にお任せしますわ。
(121) 2012/02/08(Wed) 18:37:11
ラビ (kenrow3)
今晩の投票先はまだ決めかねてるけど、アリョールさん真占、エレオノーラさん白前提はとりあえず維持しときたいかな。
あとベルナルトさんも真霊で……対抗COがここまで無い以上はね。
(122) 2012/02/08(Wed) 18:40:37
>>120
わ、ホントだ！ ありゃりゃごめんよ、大事なとこなのに……！ 俺様ちゃんってホントどじっこね？
>>118、シュテファンさん推しのとこにロランくん追加でお願い。
(123) 2012/02/08(Wed) 18:44:57
ウートラ (pimeles)
>>109
もう一度言っておこうぞ。
2日目の時点で真占が潜伏していたとする。
占いの内訳はこうぢゃ。
ア狼 イ狂 ？潜占
潜占視点、明らかに偽占のイヴァン氏が、シュテファン氏に●を打った。村は、彼を吊ろうとしている。
潜占的にどうするべきか。COして、その無駄吊りを阻止せねばならない。占3人に対して、人外2人、しかも狂狼が濃厚とあらば、その日シュテファン氏を吊っている余裕はない。
2日目の時点で、占いが狼狂似たいし、真占いが潜っているという可能性はあり得んのぢゃ。
(124) 2012/02/08(Wed) 18:52:45
リディヤは、 ウートラに頷いた。
2012/02/08(Wed) 18:58:26
>>78
■1.いまのとこ占い吊り寄りで考えてるかな。決め撃ちはやっぱ怖い。
もちろん明日でも間に合うけどね！
■2.うーん迷っちゃう！ 俺様ちゃん以外が全員横並びだもの！
印象論でいうなら、目立って黒っぽい感じがするのは多弁な人達かな？
このへんもうちょっと整理したいけど、結局印象論でしかないからまとまんないよ！
■3.誰占う？（第一・第二希望と理由も）
もし占い決め撃ちの可能性を残すなら、ウートラ・リディヤ・ダニール・ロランの四択になるね。これは吊り先も同じだけど。
第一●ウートラ 第二○ダニール
こんなとこかな？ まあ吊り先と被らなきゃどこでもいいってのが本音かも。
■4.誰吊る？（上に同じ！）
いま吊るなら寡黙な人からかな、と思ったんだけど、もう誰が寡黙かわかんないや！
第一▼リディヤ 第二▽ロラン
これでどう？
□5.墓下さんに一言！（告白もオッケーよん！）
シュテファンさんへ。俺様ちゃんのキメ顔の独り言が台無しになっちゃったよ！ 謝って！
イヴァンくんへ。もし君が真なら、初日黒引きでそいつを吊った。狂ならご覧の有様だよ。どっちにしろ大したものだと思うよん。やるじゃない！
(125) 2012/02/08(Wed) 19:20:55
(126) 2012/02/08(Wed) 19:22:38
【墓】 シュテファン (bnskbsoa)
相方発言
＞真が初日に●引いた状態から勝ちにいくのって相当無理ゲーじゃね？
すまんなー、先に吊られて。
人狼の初日●もらい対処策としては、たぶん二通り。
・真占い師の信用を下げる弁舌でもって切り抜ける（無理ゲー）
・対抗占い師が●を出して●ランに持ち込む
一番目はまあ無理ゲー。
今回の村で相当疑われていたイヴァン君でさえ吊れなかった。
一応、占い２霊能２の状態に持ち込めていれば可能性はある。
というか、初日に初志貫徹して霊能騙っていれば、村がイヴァンに占い先をずらすように言うなり、それでも強行して占った結果信用落としたりして吊れたかもしれない。
その後霊能ローラーでどっちにしろ吊られる可能性が高いけど。
(+58) 2012/02/08(Wed) 19:25:39
ウートラ (pimeles)
後はエレオノーラ嬢待ちぢゃの
(127) 2012/02/08(Wed) 19:26:15
【墓】 シュテファン (bnskbsoa)
二番目をやるなら、狂人を信じるか、人狼が騙りに出ているしかない。
人狼騙り占いなら●を仲間に当てる心配はないし、狂人だって人狼の割合的に誤爆の可能性の方が低い。
さらに真占い師が○を引いていたなら楽々無駄吊り一回。
この時2-2の状態ならその後も騙り続けることが可能。
正直、共有者が居ない状態での占い騙りは●特攻が安定すぎてずるい。
(+59) 2012/02/08(Wed) 19:29:10
>>118
ありがと、結局任せちゃった。
じゃあシュテファンさん吊り言ってた人があやしいのかな？でもあのイヴァンさんとシュテファンさん見てたら心変わりするのもおかしくない気もするし……。うーん。
ちょっとログを読んでくるね。
(128) 2012/02/08(Wed) 19:33:00
【墓】 イヴァン (tornadopizza)
>>+59
しかし現時点で村人側がベルナルトを真霊能だと盲信してるのはマズいとおもうな
だって、霊能が潜伏している場合に負けちゃうやん
(+60) 2012/02/08(Wed) 19:33:59
>>127
あ、ごめんね！遅れちゃった！
毎日夜ふかしで眠いよう……。
(129) 2012/02/08(Wed) 19:34:08
【墓】 イヴァン (tornadopizza)
>>+59
ていうか、俺吊りを促すのではなく、あの場合俺の推理に乗っかってエレオノーラ吊りに誘導ってのもありじゃね？
エレオノーラ吊り、俺噛みの場合かなり狼側有利だ
(+61) 2012/02/08(Wed) 19:35:57
【墓】 イヴァン (tornadopizza)
明らかに敵同士である相手の推理に乗っかるっていうかなり楽しい読みあいだけどｗｗｗｗ
(+62) 2012/02/08(Wed) 19:37:11
【墓】 イヴァン (tornadopizza)
あーでも俺が真だと狼が確信してるかどうかはワカランよなー
(+63) 2012/02/08(Wed) 19:38:18
【墓】 シュテファン (bnskbsoa)
>>+60
占い先が完全に指定されていた昨日の段階ならまだしも、今日の段階で潜伏している能力者は、霊能者も占い師も、私なら考慮しない。
真霊能ならば自分が真であること、ベルナルトが偽であること、現時点でベルナルトが真として盲信されつつあるところまで見えているはずだ。
その状況で、霊能として噛まれること、あるいは吊られることを避けて潜り続けるというのなら、村人が基本的に潜伏霊能を考慮せずに推理している状況で、明日なり明後日なりに名乗り出ても信用を取り付ける算段をつけていて貰わないと困る。
その散弾がついていない状態で「村が潜伏霊能を考慮しなかった」ことに自分が信用されない理由を求めるのは、少々筋が違う気がする。
(+64) 2012/02/08(Wed) 19:43:41
【墓】 イヴァン (tornadopizza)
無駄吊りという概念がよくわからない。
現時点で、村側が推理に基づいて一番黒いやつを吊るっていうのは、有利行動でしかありえない。不利になるのは明らかに白いと考える人物を吊ること。
次の日ゲームが終わらない限り、霊能関係なく白黒結果はわかるんだからな。
あと灰ランの言葉の意味が分からない…排卵！？
(+65) 2012/02/08(Wed) 19:44:33
ロラン (mayoid)
………自分の投票を決める前に、老ウートラにひとつだけ訊いておきたいです。老ウートラは>>72でアリョール嬢＝狂の可能性を否定していますが、その一方でア狂ダ狼の危険性をア狂エ狼の危険性より高く見ている根拠はどのあたりにあるのですか。
(130) 2012/02/08(Wed) 19:49:03
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