22 ミリしらー村
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フィグネリア (ikakas)
あと議論の前に共有者をはっきりさせておいたほうが気が楽だ。その二人だけは狼の誘導でないと信じられる理論を展開させているはずだからな。
【私は共有者ではない】
ニコライ (rasenjo)
でも[真占-狂][真霊-狼-狼]が必ずしも狼側にとっての最善手とは限らないですけどね、どうしても初日は人外側の確率が高いほうを吊る流れになるでしょう、つまり3人の方が吊られちゃうんですね。
そうなると片方に狼が集まってしまうと吊られる可能性が高まります。狂の入る方にばらけると狂がおとりになってくれるかもしれないです。
狂を把握するためなら[真占-狂][真霊-狼-狼]はいい手でしょうけど保守的に考えるとけっこう悪手なんですよね。
＞イライダさん
今回村人いないので占いや霊能は全員グレーになると思われます。逆に噛まれる可能性は低いですよ。と言ってもCOのタイミングが結構問題なんですけどね…。
【独】 フィグネリア (ikakas)
今日にしろ明日にしろ、狂人が占い師を騙るのが一番であることは明白だ。同時に狼が霊能を騙るのも最善手。となると内訳はほぼ確定したようなものだ。
そうなることがわかっているという前提で論理を組み立てなおそう。
【独】 フィグネリア (ikakas)
霊能[真-狼-狼]のランになったとしても、狼の二票を覆す投票ができるだろうか？ かなり厳しいだろう。狼は、真さえ連れれば後は問題なくＰＰできる、組織票だって形振り構わずに使ってくる。
【独】 フィグネリア (ikakas)
霊能[真-狼-狼]はどちらかの狼が票を集めるへまをしさえしなければ最善手だ。同様に占[真-狂-狼]も霊能への組織票が可能だが少し勝率は下がる。
それにしてもニコライはrokuzouさんだろうか。最初はらせんさんだと思っていたが……。いずれにせよニコライが敵陣だったらかなり厄介だな。恐らく私が真占であることはすでに発言から読まれてしまっている……。
【独】 フィグネリア (ikakas)
そうだ。私が狼ならやはり最も確実な霊[真-狼-狼]に打って出る。この内訳は確実なものとして見ていい。狼が大して考えずに役職を騙ったりしない限りは。
【独】 フィグネリア (ikakas)
占[真-狂-狼]は占いランになるだろう、その場合、狂人が把握できていなければ狼は村人に票を集中させることができないからな。この内訳は狼にとって危険な賭けになってしまう。
【独】 フィグネリア (ikakas)
狼の二票が真霊能に集まり、残りの票のうち一票でも真霊能に入ればＰＰ回避はほぼ絶望的となる。狼が狂人を把握できていれば、一票の誘導くらいたやすいのではなかろうか。
【独】 フィグネリア (ikakas)
個人的な感情としては、今日のフルオープンは避けたほうがいい。なぜならそのほうが明日面白そうだからだ。
【独】 ベルナルト (rokuzou)
これ、村人にとってのプラスの情報はCOのみで、
占い霊能結果なんかはむしろ狂人確定の材料だから、
マイナスの情報なんじゃないか？
村人の最善手は、
『今日全員CO→占い霊能結果の発言禁止（もしくは適当な結果を書く）→COが三人そろった役職を2連続で吊る』
だと思うねえ。
…とここまで考えたが、間違ってるなきっと。
【独】 ベルナルト (rokuzou)
というかそれだったら、共有者だけ全CO、
あとは能力結果はデタラメに発言、の方がいいか。
狼の組織票を防ぐため、投票先は共有者に一任だな。
とりあえず全役職含めて
『真真狂狼狼』になるな。
真と狂を同じ村とすると、
『村村村狼狼』だ。
狼は絶対に共有者を噛むだろう。
◆村人が負ける吊りパターン
1.村村
2.村狼村
3.狼村村
◆それぞれの起こる確率
1. 3/5*1/4=9/60
2. 3/5*2/4*2/3=12/60
3. 2/5*3/4*2/3=12/60
【独】 ベルナルト (rokuzou)
つまり村の負ける確率は全て足して33/60。
村が負ける確率の方が高いね。
もっとも、普通にCOして戦った時の勝率は
知らないから、これが悪手とは言い切れないな。
【独】 ベルナルト (rokuzou)
ただし、これは占い師の能力を度外視して考えた場合だ。
共有が生き残ってる間は
投票先を共有に任せる事になるが、
最終日の３人に共有は残ってないだろうから、
グレランになる。
ここに真占い師が残っていた場合、
真占い師は、自分の今までの占い結果を元に
狼を割り出す事も可能…かもしれない。
というか真占い師が最終日までに吊られる可能性は
2/5だから、残る確率はかなり高いよね。
計算が面倒だから計算しないけど、
それを含めれば、27/60だった勝率が、
互角以上に行くこともありそうだな。
まあ、俺は人外側だから、
村の勝率の方が高くなる発言なんてしないけど。
なによりこの作戦、かなりつまんねえ！！
ベルナルト (rokuzou)
ところで共有者って本当に出た方が良かったのか？
隠れていた方が良い面も多かったんじゃないか？
人外が迂闊に●を出せなくなるからな。
人外が共有に●を出しちまったら、人外確定。
そして、それがあるからこそ、
もし共有COの前に●を出せた占い師がいたなら、
そいつは真である可能性が高くなる。
ベルナルト (rokuzou)
つっても、狂人が自爆覚悟で●を出すだけでも
容易く信用される…なんてのも背筋が寒くなる話か。
「そこをクリアすれば信頼度が高まる」なんて考え方、
命を軽く捨てられる狂人に利用されるだけかもなあ。
ベルナルト (rokuzou)
あーそうか、この人狼は短期人狼と違って、
様子見した上で遅いタイミングに発言しても、
「忙しかったんです＾＾」で誤魔化せるのか。
【独】 ベルナルト (rokuzou)
狂人の霊能者は真霊能者の逆を突くのが面倒だし、
狂人である事をアピールする機会も減る。
やっぱりどう考えても、狂人の俺が騙るなら占い師…
かな。
【独】 ベルナルト (rokuzou)
人狼は二人で相談できる分、
使う策も穴の無いものにしやすいだろう。
人狼がこれみよがしに提示した作戦に、
狂人の俺が乗る方向でいければ楽だろうかね。
【独】 ベルナルト (rokuzou)
つーか、この配役ってさ。
占い師が確定するような状況ってあるの？
霊能者は多分[真狼]って内訳になるだろうから、
判断材料にならない。
つまり、狼が占い師を噛まない限り、
占い師の真偽を把握するのは不可能だろ。
さっきも言ったとおり、ほんとに占い結果なんて狂人把握に使われるだけじゃないか？
ベルナルト (rokuzou)
PPは怖いけど、もしPPになる可能性のある状況にも関わらずPPが起こらなかった場合は、その事実は村にとっての情報になるよな。別に情報を得るためにそういう展開に持っていけって言ってる訳じゃないけど。
【独】 ベルナルト (rokuzou)
＞霊能者は多分[真狼]って内訳になるだろうから、
って書いたけど、
ようするに狼は絶対一匹は混ざるよなって事。
その時点で霊能結果は役立たず。
つまり、真占い師を判断する材料には使えないね。
イヴァン (Martmain)
なるほどな、確かにこの役職じゃあ占い師は2、3人COするだろうから誰かしら共有者を占う奴も出てくるわけだね。
ただ真占いが共有を占ってしまった場合と、狂・狼が共有を占ってしまった場合で少し変わってくる、もう共有がCOしてしまっているが、COしないケースについて考えてみようかな。ポイントあるし。
フィグネリア (ikakas)
共有潜伏のほうが得策だったと考えるものがいることは理解できるが、
もちろん共有トラップが成功する可能性はある。狼の占いが●を出して速攻を狙った場合などが考えられるが、共有が潜伏している状況では狼にとって無謀すぎる賭けだろう。一人潜伏でもトラップが発動する可能性が高いからな、この人数では。狂人占いなどは狼すら把握していないのだから特攻精神でかかってこない限り●は出さない可能性のほうが高いように思える。
その低い可能性にかけるよりは、共有を公開し、占い先を限定し確定○を作ったほうが益が大きいのではないだろうか。まぁもう公開してるから何言ってもあれだけど。
ニコライ (rasenjo)
理由は今までに述べたとおりです。
PPを考慮するなら66.6％の可能性のある占いが必ず霊能者を占うやり方より50％に抑えた方がいい。
はっきり言って短期決戦村のようなので占いに説得力はあまりありません。真占い視点で●か○が分かるか、狼視点で狂人がわかるかそれだけのために存在しています。
今日フルオープンして狼視点で狂人を把握できてしまう確率は最悪66.6％。明日なら50％です。
真占いが占いを占っていた場合でも真占い視点で狼か狂人かが把握できるので無駄ではありません。いつフルオープンしたところで真占いにとっては2回の占いで全ての配役が分かるのです。
真占い視点で今日フルオープンしても明日フルオープンしても同じならリスクの高い今日フルオープンする必要は全くありません。
ニコライ (rasenjo)
訂正
×いつフルオープンしたところで真占いにとっては2回の占いで全ての配役が分かるのです。
○いつフルオープンしたところで真占いにとっては2回の占いでほぼ全ての配役が分かるのです。
狼→狼と引いたなら狂はわかりませんでした。
ニコライ (rasenjo)
さらに訂正
どっちにしろ狂か真かは相手が対抗占いでもない限りわかりませんでしたね。申し訳ない、あせっているようだ。
イヴァン (Martmain)
抱きｔ・・・ニコライの言う通り、確かに【フルオープンはするべきではない】かな。
対抗占いを占い師は占う必要がないんだから霊能を占うしかなくなるからね。幅が狭くなってしまうか。
【削除】 ベルナルト (rokuzou)
PPは確かに怖いからな。
占いの対象でそこまで展開が変わるとも思えないし、
ニコライの案に乗っても良いと思うぜ。。
そもそも真占い師を確定する手段が無いから、
占いはかなり軽視してもいいかもしれない。
ベルナルト (rokuzou)
PPは確かに怖いからな。
占いの対象でそこまで展開が変わるとも思えないし、
ニコライの案に乗っても良いと思うぜ。
そもそも真占い師を確定する手段が無いから、
占いはかなり軽視してもいいかもしれない。
イヴァン (Martmain)
さて、フルオープンと言っていた僕が言うのもなんだけど、
霊能・占いのCOは3日目、つまり残り5人になってから言うのはどうかという提案なんだ。
この案はリスクはもちろんある、明日の投票は情報がないから60％で狼勢が吊れるけど40％で人間サイドの占い師or霊能者を吊ってしまう。
占いを軽視するなら、もはやCOを一切しないというのも一つの案じゃないかとも思うんだけど、
共有以外の5人中3人を正確に選んで全員選ぶのはかなり難しい。
目を閉じて投票用紙に適当に○するのなら確率は3C3/5C3で10%だ。
だからまったくCOしないというのは余計に悪手だと思う。
2日目は狼たちに情報を与えないようにオープンを3日目に伸ばすというのも作戦の一つではないかと考えるよ。
反対意見どしどしどうぞ。
ニコライ (rasenjo)
2日目オープンにしないのは賛成しかねます
それは誰か視点の推理材料が真占い以外全く無くなってしまうからです。真霊能視点ではまず自分に●を出した占いは人外側確定ですし、真役職にとって占い結果や真霊結果で自分が出した○や●が一致してるかは結構大切な推理材料ですよ。（もちろん狼側にもヒントになりますが）
明日40％の確率の方の人側を吊ってしまった場合1つの正しい役職の情報が全くオープンされずに終わってしまいます。
3日目に2日分の矛盾した偽占い情報と霊能情報が出ればどっちにしろ狼か狂人どっちかに偽役職がわかりPPは起こりやすいものだと思います。
ついでに言うと2日目は適当に吊れば狼サイドを吊れる確率は60％ですが3人集まった方から吊れば狼サイドを吊れる可能性は66.6％です。
さらに言えば狼側は3人ですが吊るのは真狼2匹だけで済むと思うので適当投票でも勝てる確率はもうちょっと上がると思いますよ。
フィグネリア (ikakas)
やはり【本日中のフルオープンはするべきではない】、加えて【明日の役職ＣＯを禁止する】。つまりイヴァンの意見に賛同する。
フィグネリア (ikakas)
占[真-狂]-霊[真-狼-狼]という分かれ方は、最善手というよりもこの人数での狼陣営の必勝法だ。必勝と言い切ることはできないが、他のあらゆるパターンと比較して圧倒的に勝率が高い。
このように分かれた場合にＰＰが起こる確率を計算する。
霊[真-狼-狼]のランが起こった場合、狼の二票は確実に真に集まり、真霊能の一票が自分以外の霊能に入れられる。この状態からＰＰを回避する為には、「（狂人も村人も）真霊能に一票も入れない」あるいは「真霊能に一票入っても狼霊能一匹に残りの四票が集まる」という投票が強いられる。
よってＰＰが成立する確率は以下のようになる。
1 - (4 * (1/3)^4 + (2/3)^4) = 0.753
即ち75パーセントの確率でＰＰされる。
フィグネリア (ikakas)
占[真-狂]のランが行われたときにＰＰが成功する確率も求めてみよう。
(1/2)* (1/2)* (1 - (1/2)^4) + (1/2)* (1 - (1/2)^4) = 0.703125（説明略）
この場合でも七十パーセントの確率でＰＰを起こせる。
以上の計算はいずれも投票先に占い結果を考慮しないと仮定した荒いものだが、確定占い師がいない状況では上で算出した確率に大きな変動は起きないだろう。
フィグネリア (ikakas)
結論しよう、フルオープンをするということは、狼側に七十パーセント超の勝率が見込める作戦を提供してしまうということだ。
無論狼がこの作戦を取らないということも考えられるが、それよりも遥かにこう分かれられる危険性が高く、それは村にとって脅威だと私は考える。
フィグネリア (ikakas)
今日フルオープンして占[真-狂]-霊[真-狼-狼]となれば狂人把握の確率が上がるため、さらにＰＰしやすくなる。これは明らかに悪手だ。これまでの私の主張に考えが足りなかったことを詫びよう。しかし明日フルオープンしてこうなった場合でも、70パーセントＰＰされる道がある。フルオープンとなった場合、この分かれ方は強力すぎるのだ。
明日、占い結果に関わらず役職ＣＯを禁止し、最初にＣＯしたものを人外とみなすと約束していれば、イヴァンの言うように60パーセントで人外を吊ることができる。無論狼の票合わせにより確率は変動し、実際は五分五分といったところかもしれないが、フルオープンして占[真-狂]-霊[真-狼-狼]をされるよりは遥かに勝率が高いはずだ。
フィグネリア (ikakas)
ニコライ、三人のうち二人の人外を吊るというのは一見簡単そうに見えるが、貴方は狼の二票を見落としている。上に示したように、占[真-狂]-霊[真-狼-狼]をされると真が吊られる可能性のほうが遥かに高いのだ。
フィグネリア (ikakas)
ひとまず、本日中のオープンはなくなったと見ていいのだな。
私はすでに本日の発言ポイントを80％使い切ってしまっている。上の私の意見に対する反論はもちろん受け付けるが、二日目にオープンするか否かという議論は明日に持ち越したい。
フィグネリア (ikakas)
もう一つ意見を追加しよう。
明日は役職のＣＯを禁止し、吊り先は共有者に指定してもらう。指定された者は例え真でもＣＯを禁止する。こうすれば狼の投票に関わらず60％で人外が吊れる。
自由に投票してもらって投票先を見るという手も考えられなくはないが、身内票で誤魔化される可能性を考えるとやめておいが方が無難だろう。
フィグネリア (ikakas)
ベルナルトには悪いが、あまり面白くない展開かもしれないな。私が要求しているのは。
しかしこれが最も村の勝率を上げる作戦だと私は考えている。
ベルナルト (rokuzou)
いや、勝率を優先するのは当然だと思うぜ。
展開の面白さを論じるのは開始前のルール設定でやるべきだしな。
俺は単にイヴァンの案の利点がいまいちピンと来なかったから反論してみただけだぜ。
とは言っても、まだあんたの意見読んでないけど。
ベルナルト (rokuzou)
ところでこの村の一日の発言ポイントって1800ptだよな。
フィグネリアは残505ptだから、80％も消費してないんじゃないか？
イヴァン (Martmain)
残り3時間を切ったかな。占い師は僕とロラン以外を占ってくれ。
明日COするか明後日COするかの問題は明日議論するという点は賛成だよ。万一今日の占いで●が出たからと言って喜んでCOするのは勘弁してくれよ。
イヴァン (Martmain)
とりあえず共有は今日CO、占い・霊能は今日はCOしない、占いはイヴァンとロラン以外を占う
ということが決定してるから、フィグネリアに限らず全員ポイントを使い果たしてもいいと思うんだけどね
フィグネリア (ikakas)
至極単純な穴だ。
村人がばらばらに投票するとして計算したら上のような確率になるが、共有者に吊り先を指定してもらえばニコライの言うように単純に66％で人外を吊ることができる。イヴァンとロランは占い結果から吊り指定先を推理することができる、となると吊り候補者を三人にした場合の勝率はもっと上がると見てもいい。無論1/3の確率でＰＰされる可能性は消えたわけではないが。
今日フルオープンしないという意見は撤回しない。ＰＰしようがしまいが狼に狂人が把握されるのは厄介だからな。
フィグネリア (ikakas)
居丈高に長広舌を振るう割に単純な論理の見落としに蹴躓いてﾌﾟｷﾞｬｰというのは私の中の人の悪癖だからな。ぶっちゃけ私が誰かもう大体わかってると思うので主張をとっかえひっかえしていても平にご容赦願いたい。
【独】 フィグネリア (ikakas)
正直、イライダとシュテファンが怪しい……ニコライは霊能か、もしくは狂人ではないだろうか。つまり、発言からの私の予想は、
狼 イライダ シュテファン
霊能 ニコライ
狂人 ベルナルト
だ。あるいは狂人と霊能が逆か……しかし狼が双方ステルス気味というのも微妙か。
ニコライを占おうとしていたが、●に見えないし、○が出ても狂人と霊能、どちらか判断ができない……。
1/2で●を引けるとなれば、何としてもここで●を引いておきたいのだが……。
イヴァン (Martmain)
あと2時間。占い師はそろそろ占い先を選んでおきなよ。もう選んでたならいらんおせっかいごめん。
2日目フルオープン利点
・占い師の占い結果を知ることができ、情報が増える
・単純確率は3日目フルオープンより6%強高い
2日目フルオープン欠点
・人狼に狂人が誰なのか分からせてしまう可能性がある
3日目フルオープンはこれの逆。
ニコライ (rasenjo)
なかなか時間帯が限られてる人もいるようですから明日COすべきか明後日すべきかはもう話し合ったほうがよいのではないでしょうか？
明日、2日目フルオープンという結論が出た後に「タイミング悪くてCOできなかった〜」という人も出てきそうです。
ちなみに私が明日フルオープンを推す理由に、これは私が村側か狼側かは別として、いちプレイヤーとしてそれなりに推理を楽しみたいというのもあります。
1日じっくりやるのに結局グレランじゃ味気ないですからね。
もし2日目フルオープンになるのならば2日目の投票先を共有者に委ねるというのには賛成します。
イヴァン (Martmain)
とりあえず今は分かれているみたいだから最終的な結論を出そう。
もうすぐ日付変わるし、議論だけ続けていてもアレだからね。2日目フルオープンという結論が出た場合、忙しくてＣＯできない〜 のくだりはありえると思うし。
とりあえず明日の21:00〜24:00に来れない人はいるかい？万一結論がそこまで伸びた場合、その時間にいることができなければＣＯできずに終わってしまうからね。
フィグネリア (ikakas)
「どのような占い結果・ＣＯが出ようと、最終的にランは行わず共有者の指示に従って一人に投票する」という取り決めさえあれば、私は明日のフルオープンには賛成だ。
投票以前に、自由に投票するとしたら誰に入れるか、という意思表示を全員に求めてみても良いかもしれない。誰を疑っているかというのは共有者にとって大きな推理の手がかりとなるだろうから。当然狼は身内を疑っていると高言してくるかもしれないが。
イヴァン (Martmain)
今のところの意志をまとめておこう。
イヴァン→三日目全CO
ニコライ→二日目全CO
フィグネリア→三日目全CO
ベルナルト→二日目全CO
ロラン→？
イライダ→？
シュテファン→？
フィグネリア (ikakas)
これといった反駁が見られなければ、ラン禁止・共有指示という作戦を村の方針として取ることに対して皆の合意が欲しい。オープンし、狼視点内訳が知れた時点で掌を翻しランを提案するような厚顔な狼がいないとも限らないからな。
皆の意見を聞こう。
イヴァン (Martmain)
もちろんラン禁止というのは賛成だ。
僕らが投票先を決めなくちゃいけないというのは少し緊張するけどね。
さて、二日目COか・・・
狼側にも村側にも、情報を与えることになるけど、それがどんな風に戦況を変えていくのかというのは興味がある。
好奇心で決めるというのは浅はかかもしれないけど、ニコライの味気ないというのも確かに理解できる。
僕も二日目COに賛成だ、一日目→三日目→二日目と優柔不断だと思われるかもしれない。
言い訳に聞こえるかもしれないが一日目全COも三日目全COもみんなの意見を聞きたかったからにすぎない。もっとも、ちゃんと利点があるから言ったんだけど。
フィグネリアの投票先の意志表示も賛成だ。いい判断材料になる。
フィグネリア (ikakas)
ふと思ったのだが、この村では投票の委任は許可されているな。
委任した場合、委任した本人以外はその事実を知ることはできないだろうな？ 委任された者が投票した人物と同じ人物へ自動的に票が入る、という認識なのだが、確かだろうか。
もし委任した者以外の者が委任を感知できるなら、これほど村にとって有利なツールは無い。狼の票固めが実質無効になってしまうのだから。
よもやそんなチートは存在しないと思うが。
イヴァン (Martmain)
とりあえずみんなに今聞きたいことは3つ。
・投票先は共有者に委ねるorみんなで適当に投票する
・二日目全COor三日目全CO
・投票先の意志表示をするorしない
一つ目は共有者に委ねる、三つ目は意志表示する を僕は推奨する。
イヴァン (Martmain)
イヴァン→二日目全CO
ニコライ→二日目全CO
フィグネリア→二日目全CO
ベルナルト→二日目全CO
ロラン→？
イライダ→三日目全CO
シュテファン→？
フィグネリア (ikakas)
二日目全ＣＯの意見は過半数は切っているのだな。あと三十分ほどで日付が変わる。私も当然役職持ちだから、二日目全ＣＯするということなら早めにＣＯして共有者に推理する時間を多く与えたい所存だ。ロランとシュテファンの意見は欲しいが、二日目に入ってすぐにＣＯしても文句は言われない、という状況ではあるのかな。
ニコライ (rasenjo)
私の意見はこうです
・投票先は共有者に委ねる
2日目全COになったらの場合ですが狼の票あわせが怖いという理由から賛同します。委ねない事で狂人アピールみたいなことに利用される可能性はありますが66.6％の確率で狼側が釣られるでしょうからかなりリスキーですし起こりにくいと思います。
・二日目全CO
前述の通り
・投票先の意志表示をする
自分の意思表示、自分および投票を委ねる共有者への提供推理材料として当然意思表示は必要だと思います。
フィグネリア (ikakas)
念押しになるが、仮に共有者の指示に異を唱えるものが現れても、もう一人の共有者、及び私ともう一人の村人はその者の意見を聞き流し共有者の指示に黙って従うことを心に決めて欲しい。些か過激な意見に聞こえるかもしれないが、共有指示に異を唱える者を私は非常に黒に近い者として見なす。共有者支持は狼側にとっては痛手以外の何物でも無いが、村側にとっては異を唱える正当な理由は何一つ無いはずだからだ。
私が二日目全ＣＯに賛同するのは共有指示により狼の票固めを回避できるという前提での話であることをはっきりと述べておく。
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