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エピで受話器同士が喋り出すと、ここは雑談村ですか? という気持ちになりますな。これを指して身内臭と呼んでおります。
受話器同士が、村と全く関係の無い雑談を始める。初参加者置いてけぼり。ぽつーん。いえ、私は平気なのですが、普通、嫌がりません? こういう臭い。
バーニィの主張って、私は非常によく分かるけど、多分自動生成じゃなくてユーザー作成で初心者歓迎する方がなんとなく一般的なんですよね。
自動生成はそもそも、「誰が入ってくるかわからない」のが良さなんだから、人狼自体の初参加者が入ることだって想定して当然な訳です。
それを、初参加者にはこの国合わないんじゃない? とか、初参加者の参加を抑制するようなことを、初参加者以外のPLが言うのはおかしな話だなあとは思っていますがアンカー引くの厄介だから割愛。
そうやって言う非初参加者が事実存在するから、バーニィが気を回して「初参加者が参加しやすくしてほしい」と言ってしまうのだと思いましたけれど。
丁度言われてるので引用させて頂きますが、私はリア充のコンセプトは、>>499だと思うんですよね。
密な参加を強制されないことや、ログの総量が少ないこと、自分の発言量も少なくてよいことは、初参加者には非常に易しい要素だと思います。
この国なら参加しやすいかもな、と初参加者が思っても別に不思議なことではないですよね。
何処かの国のように、暗号をたくさん読まされるわけでもなく
何処かの国のように、ルールをたくさん読まされるわけでもなく
何処かの国のようにUIが死ぬほど使いづらいわけでもない
しかも、初参加者でまとめ役を強制されることもない!ステキ!
やや意見のおしつけになりましたが、
この手の話題になると、扱いをめぐってくだらない対立口論になるんでどうでもいいんですよ。
>>g164
そうやって言うことで、結果的にannさんも干渉しちゃっている訳ですよ。
話を止めたいなら別のアプローチが必要なんでしょうね。
ヴァネッサが何をしたいのかはさっぱり分かりませんが、バーニィに協力したいんなら「一緒に遊んでみようぜ」と誘うのが正解に近いと思っていますけどね。
私は純粋に、バーニィさんと遊んでみたいんですけどね。バーニィさんが私と遊んでみたいかは別として。
こんな好き放題言う国、今まで一連の発言をする人たちがいる国でも腰をすえて人狼をやってみたいならやれ、
ちょっと自信なくて他の国で馴れてから挑戦したいなら他所の国で。
片手間に人狼できると思ったけどやっぱ人狼できそうもないなら、人狼ゲームはやらない
それだけの話ですね。
傍観者は、確かに自動生成村とは余り相性がよくないのかもしれませんね。
参加者と傍観者が仲のいい知り合い同士としてやりとりしているだけでも、はたからみると疎外感はあるかもしれません。
「参加することでしか参加者と知り合うことができない、参加者と会話することができない」であるなら、それが参加へのモチベーションに転じるわけで、何処かのannさんの意見やらなんやらに同意です。
傍観者ではないですが、他の物語国で見物人を設定すると参加者より見物人が埋まる、ということも実際多いんですよね。
傍観者にもそれに近いところがないとは言い切れませんね。
ワット>>487、ザビエル>>498、ジャネット>>502を見るに、バーニィの言いたい事は>>482の1〜4のどれでもなく、【初参加者が参加しやすくしてほしい】なのかなと今は思っています。(便乗)バーニィに聞いてみないとどれが正解か分からないですけどね。
私はバーニィに絡んでいるつもりはなく、言語化不慣れなバーニィの意見を質疑応答で引き出そうとしているつもりですよ。
>>g164 annさん
私は「初参加者が参加しやすくするには?」という話合いが初参加者を遠ざける事にはならないと思います。
こういう話をしない方が良いというのは、どういう思考の流れなのでしょうか?
村に興味はあるけど、入る勇気が足りないから、傍観者で満足。というケースもきっとあるのですよね。
そしたら、傍観者がないことで飛び込む人もいるんじゃないかなーとは思いますね。
バーニィは言いたいことを十分正直に、正確に言っていると思いますよ。
どちらかというと、ヴァネッサが何をしたいのかが、本来の目的を外れ始めているように思います。
本来の目的は、バーニィが助言を求めるなら協力したいということだったのではないかしら。
バーニィは別に、要望を言いに来たのであって、助言を求めていたわけではないのではないかしら。
傍観者については、ザビエルさんの見解も一理あるんだよね。
傍観頻度の高い人ほどその国の常連の傾向が強く、知らず知らず気持ち悪い身内臭をだしている点は否定できないかなと。
傍観者の意見を参考にしたいという、あくまでも評価を知りたい考えは理解できるのだけど。他人の村で観者として発言したい、自分の推理を披露したい考えの人って本参加者に構って欲しいのかしらと考えてしまう。
私の理解力不足もあると思いますけど、「こういう事なの?」「それならこっちの方がいいんじゃない?」的な感じですよ。
ちゃんと村に入って発言しているバーニィは対話の意志があると見て、私も真摯に対応しているつもりです。
言い捨てて出ていくだけの人なら、そういう人だと思って対応しますし。
まあ、私も出過ぎたことを言っているかもしれませんけど。
この国でバーニィのように感じている人とも遊んでみたいというのが本音ですので、そういう人もいるんだ程度に認識して貰えると嬉しいですね。
なにぶん、使いやすいシステムのところに人が増えると嬉しいもので。
>>511
バーニィは要望を言いに来たのであって、要望は基本一方的なものだから反論は必要ですが、相手が納得するまで対応して戦う必要はないと思いますよ。
人狼ゲームじゃないんだから。
ヴァネッサさんがするべき事は、バーニーさんに対して「じゃ試しに人狼やってみようか。他の人も参加しようよ」
ではありますね。
「ワットさんトンバさんも参加して下さいよ」といえば更に喜ぶ人が増えるかもしれない
対話の意志がなく一方的に文句を言うだけの人はクレーマーだと思いますけど、バーニィは違うと思いますよ。
>>g171
要望を言うに至った経緯なり、意図を解決したいのであれば、そうするのがベターかなと思いますね。
人狼って別に、経験者なら他人の足を引っ張らずに済むようなゲームじゃないんですよね。
経験者だからこそ足を引っ張ることも多いと思います。
だから、やってみてゲームとして難しいと思う人がいるなら、この国であれどの国であれ表裏一体の部分もあるので余り差はないと思いますね。
初心者に優しいというのが何を指すのかによりますけれど。
初心者でうまくできなくても怒られたり責められないということであれば、本来はどこでもそうであるべきなのでは。
まあリア充のコンセプトがそもそも初心者には難しいのかなとは思います。
まとめ役がいない→ある程度、進行についてまとめたり、フォローすることを役割づけられた人がいない
ポイントが少ない→わかりやすく発言を書いたり、話の前提となるルールや手順、状況説明をする数がたりない。
リア充→他人のためにがんばってフォローしたりしたくない
まあ、何が言いたいかと言うと。
500ptで、まともな考察が出せる訳無いのだから、バーニィは考察に自信無い事を別に気にしなくて良いんじゃないかなと。
ここに来る初参加の人も、そこ気にしてないし。
この人達は何を難しい事を話しているのだろう。
良く解らないので俺も難しい事を話すか。
・初心者が入らない業界なんてのは納める奴が少なくなって行く年金と同じ。衰退した先に待つのは滅亡あるのみ。
・初心者を排斥する老害が居る。燃やせ。燃やさないと年金問題が解決しない。
・別に初心者に優しくして欲しい訳では無い。俺も昔初心者だったが、優しくされた記憶など無い。しかし排斥された記憶も無い。初心者を排斥する奴は燃やせ。
ptがどうのとか要素拾いがどうのとか考察がどうのとか、必要あるのか?
占い師で結果だけを残してもいいし、霊能者でマシーンとなってローラーされてもいい。
戦い方は人それぞれ。
プレイしてみないと、何が原因で吊られたか、襲撃されたか、負けたかなんて解らないんじゃないかな。
トライ&エラー。
しかし、世の中にはトライする事すら許さず排斥する奴が居る。燃やせ。
いいじゃないか、霊能者で占い師COして占い師に黒を出したって。トライ&エラー。
>>g176
そもそも、人狼で考察を出す必要ってあるんですかね?
俺は人狼の時は、適当に好感度を稼いで村側をズタズタにして勝ったりするし、その時は別に考察なんかしてない事もあるし……。
村側だって、ぱっと見で人狼が解ったので考察なんか出さずに「どう考えてもこいつは人狼だ!」「殺せ!」「こいつが人狼じゃ無かったら俺は死んでもいい!」「俺を殺してもいい、だけどこいつは人狼だから殺せ!」と大きな声で喚くだけ喚いて押し切って勝つ事だってあるし。
考察が必要なゲームです、とはルールにも書いてないしセオリーだとも限らない。
どうでもいいんじゃないかな。
考察が勝利の必要条件では無い事も、トライしてみなければ解らない事で。
昔、狂犬ベルナルトと言うキャラクターが居て、彼は村の誰よりも多く考察を出し、そして村を滅亡に導いた事がある。
考察が必要と言うのは押しつけだよ、押しつけ。
初心者はもうちょっと、自由に正解したり間違ったりしてもいいんじゃない。
考察がどうのこうの、ptがどうのこうのと言うのが既に押しつけだよ。
好きにやらせろ。みんなリアルが充実してて忙しいんだから。
「私は思います」←絶対的に正しい。思う事は自由だ。
「思ってる人は多い」←だから何? お前の言葉で喋れ。
そこじゃないwww
バーニィは「考察を出す」のに自信が無いという気後れを問題にしてるのだなあという話だ!
バーニィ君が遠慮や謙遜を駆使して伝えたい事が伝わってなかったのだとしても、それはバーニィ君が全部悪い。
バーニィ君が気後れするとか考察を出す自信が無いとかどうでもいい。結果バーニィ君が魔女裁判にかかり無実の罪で村人達に処刑されたとしても、バーニィ君の自己責任だ。
昔、「人狼って人狼をやりたくないですぅ。人に嘘を吐かなきゃいけないなんて耐えられないですぅ(でも投票で容赦無く人間は殺すですぅ)」とか言ってたカスが居たが、貴様のような奴が居るとゲームがつまらなくなるので死ね、と俺は言った事がある。クズを見掛けたら火を放つのもまた自由である。結果として火を放とうとした俺が火だるまになるのも自由の結果だ。
問題がある人物はどんどん燃やしていこう。世界を火の海にしよう。
要望を出すのも自由だ……。
俺はそれを止める事はしない。
採用されるかどうかはまた別の問題として。
<https://github.com>
男性キャラの髪形を全員ザビエルと同じにするのは採用されないと思う。
この貴様等を燃やしたいってのは案外採用されるかも知れない。
点火ボタンってのが突然出来て、投票と同じノリで人を指定してから点火すると、そいつのアクションが勝手に一個消費されて燃える。
他人のアクション消費ボタン。
傍観者制度に関しては、よい悪いは別にして。牛村→欧州→天国→リア充とすっかり馴染んでる文化であり違和感なく受け入れてる人もいるだろうから。
現実的に採用されないと思っていない(それなら言うな)
実際問題、受話器が並んでたらちょっとだるいよ。
初心者でない俺がだるいんだから、初心者にもだるいと思う人は居るかも知れないね。
何受話器並べてんのオーバーロード。
私は初めての時は初回吊りされたなぁ。で、色々村の人にどうすればよかったのか聞いて、その後他の人のログを読みかえしたり、ルールを今一度確認した記憶がある。
考えてみれば、あの時一生の勤勉さを使い果たした気がしないまでもない。
ルールというものも、その時以外読んだ事がない(ひでぇ)
(以前は初回に吊られるのは高確率でかなかつさんのジンクスがありました。かなかつさんが吊られるのではなく、吊られた人がかなかつさんという謎の現象が・・・。)
そういえば、ひとつの見方としては、エピローグで「何処が悪かったんだろう」という思考に至りやすいぶんだけ、他の参加者にとっては初参加者であるほうが断然迷惑でなくありがたい場合もあると思いますね。
人狼というゲームは、初参加者もそうでない人も、等しく間違えたりする可能性があるので。
まあ要望とは無関係な雑談になってしまいますが。
受話器だるいっていうか、こんな雑談村ですら受話器で済ませる人がいるんですから、実際の村に受話器で済ませる人はもっと多くなることでしょう。
そして結果的には、参加者の数は減るのでしょう。
とは、とても感じますね。
村が終わった後参加者がいろいろお話してるのをみて、この人たちと遊びたいから村にはいってみようかな。という気分にはなる可能性があるけれど、受話器で知らない人たちがたくさんいていかに面白い話をしてようが、そういう気分にはならないし、むしろ安間さんかしたくはなくなるかもしれませんね。。
面白そうに喋ってる人が、参加してないんですものね。
じゃあ、参加しなくてもある程度面白いということですよね。
傍観者はあってもなくても別にどっちでもという話なんですけど、なにか不快になる人がいるからルールを作って禁止しようとかシステムとしてなくそうとかいうのも野暮なことよとかいうかんじ
あっても使わなければいいのは確かですが、便利であればつい使ってしまうのが人間の進化とも言えるので、そこはある程度仕方ないですよね。
>>552
誰も参加しなくなったら、傍観もできなくなる。
だから、「参加者が増えること」というのは、「傍観者システムが存続するよりも重要な要件になるわけなんですよね。
だから、ザビエルの「なくした方が参加者増えるなら、なくしたい」というのは確かな話だと思いますよ。
なくさなくても参加者が増えるなら別なのですが、傍観者システム自体に、参加者を減らす一定の効果はありそうだとは思うところだったり。
まあ節度をもってご利用くださいといってもその加減が人によって違うから難しい
初心者の話とかもやさしくというのがろくに喋れてなくても自分としては頑張ってるので吊るとかいわないでくださいとか言われるとさすがにだるい。
まああくまでも、「使いやすい国だから、人さえ集まってたらこの国でたくさん参加したいのに!」というのが前提としてありますが。
初心者に優しくっていうのは、私としては「進行中に優しくしろ」って話ではなく、ワットの「初心者を排斥するな」って話でいいと思うんですけどね。
親切心からくるものであれ、「参加しないほうがいい」という内容の発言は、相手にとっては「あ、初心者と一緒に遊びたくないんスね。すみませんでした」と取られる可能性も十分高いと思いますね。
だからこそ、「こうした方がいいよ」なんて話でなく、「何処の国でも関係なく、自分は初心者と一緒に遊びたいですよ」という個人個人の意思が見える方が相手にとっては適切に思うわけで。
まあ、どう見ても参加村を重ねている人同士の間で食い違って勝手に揉めてるのが笑いどころですよね。
ウケルー。
初心者には難しいから〜って言う人達は結局のところ「初心者と遊びたくない」と思ってるんじゃないかと思いますけど。違うのかなあ。
自覚的に煽ってるならともかく、自覚なく他人を不快にさせる発言をしている人をみると、そもそもこの人は人狼というゲームに向いてないんじゃないの。。みたいな気分になる。不快な発言に深いになるというより、なんかこの人とこのゲームして楽しいのかなとかそいういう感じ
ケル国やってて、私があまり知らないハイカラさんが傍観で喋ったりしてたけど、あまり気にはならなかったなー
まあ短期は身内化しやすいという理解があってそうなのかもしれませんけどー
余程新規の人が毎度毎度訪れてくれないと身内というか知った顔ですからねー
身内臭の出ないようあまり仲良くしないように気を付けるってのでもない限り、傍観発言無くてもここ二人はいつもベタベタしてるとか会話が多いとかの偏りは生じる、身内臭は出ると予想します
傍観者発言まわりから煙が出てるなら、その辺の話を色々な人から聞いてみたいですね。
私は自分が聞きたくない話はスルーだし、傍観者発言のプラス面しか見てない気もしますし。
まぁ、そうじゃない人も居ると思うし、ゲームをする上で必須な機能ではないのは確かなので。
(個人的にはマ●ーの問題のような気もし始めてますが、●ナーとか言い出すとまた脱線して収拾付かなくなりそうで怖いですね。)
>>g191
ケル国でハイカラさんが喋っている村は、そもそもユーザー作成村ですからね。
自動生成村とはまた少し違いますね。
ユーザー作成村という時点で、身内に声を欠けていることは想像できますからね。
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