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え、読書家のねーちゃんのactって
そんな意味があったんですかい！？
申し訳ねェ、そこまで気が回りやせんでした…
(111) 2011/08/18(Thu) 20:38:07
で、ビンバ占って黒出たら、ウィル視点吊ったバニは偽。
吊って良かったーって話になるんだ。
だから、ビンバ吊るか、村の頭数ある内に決め打ちになるんだよ。
そういう手順で、▼バニなの。
(112) 2011/08/18(Thu) 20:38:27
あ、ウィル。あなたが霊だったらどうしていたか、よかったら教えてください。後学のために。
(113) 2011/08/18(Thu) 20:38:32
>>97
確かにそれはない。みんなが危惧してるのが不思議だった。狼３編成ならまだしも今回は。
｢～が狼だったらどうしよう｣とか｢～なら狼でもやりかねない｣は、結構考えすぎな事が多いよね。
(g10) 2011/08/18(Thu) 20:39:36
>>110リュー
うーんと、それバニがリューになったのが今回のパターンだよね。
リューは僕視点確定偽、一方バニは僕視点真ありうる。
この状況でどっち吊るのが正着ですかって話。
手順てそういうもんじゃない？
(114) 2011/08/18(Thu) 20:40:20
>>114
だから、バニが真だったら、吊っても詰むの。
ウィル視点。
(115) 2011/08/18(Thu) 20:41:28
>>113バニ
いや実はもう言ってるんだけどねｗｗｗ
真霊視点だと仲間狼に黒出すとかアリエネー（しかもＧＪで１手増えてる）ので、リュー真決め打ち。
だからあの日の選択肢は二つ。
・手順無視して▼ウィルを説得。
・リュー真と思いつつも手順重視で▼リュー。
僕は決め打って痛い目を何度も見てるから後者。でも人によっては前者を選ぶこともあるんじゃないかなと思う。
少なくともリュー狼主張と、自吊り主張はない。
(116) 2011/08/18(Thu) 20:45:05
つまり、バニ真視点で私狼なら、バニ吊りビンバ占いで詰ますのが、村視点一番安全策なの。
バニ真決め打って私狼疑うなら、村視点からでも、ウィル視点からでも、バニ吊りなんだってば。
何故これが通じないぃいいいいいいいいい！
(117) 2011/08/18(Thu) 20:45:10
【独】 娼婦 ノーマ (nagare-s)
やっぱ根本的にリューとすれ違ってる気がするんだけど。
私がバニ真視かどうかと取る手順の間には関係ない、んだよ。
多分、実はウィルの方が私の感覚は理解してると思う。
(-70) 2011/08/18(Thu) 20:46:26
>>115リュー
ごめんちょっと整理。
それ僕がビンバに白出す前提？黒出す前提？
(118) 2011/08/18(Thu) 20:47:07
>>-70
バニ偽の可能性見るなら、やっぱり>>104なんだよ。
どっち視点でも偽あるバニを吊り潰す。
気付くのが遅かった私が悪い。
(119) 2011/08/18(Thu) 20:48:21
これ、あっしがＧＪなんざ出したから
こんなにモメちまってるんじゃ…
(120) 2011/08/18(Thu) 20:48:30
>>118
ウィル視点、私狼バニ真なら、ビンバからは白しか出ません。
(121) 2011/08/18(Thu) 20:49:16
だから、ウィル視点からだと、バニ真もあるから吊らないという選択は無い。
(122) 2011/08/18(Thu) 20:50:13
つまり、ウィル視点からは、ビンバに黒が出た時点で、バニ偽確定。
吊って良し、って事な。
(123) 2011/08/18(Thu) 20:51:04
【独】 娼婦 ノーマ (nagare-s)
ええと、あれだ。正しい手順なんてどうでもいい。そういう価値観もある。
(-71) 2011/08/18(Thu) 20:54:52
娼婦 ノーマは、旅行者 ゲイリーの頭をなでた。
2011/08/18(Thu) 20:55:19
僕は普段から（というかここの前村でも）「手順なんかどうでもいい、狼吊ろうぜ！」とか言っちゃう馬鹿なので、もはや救いようがない……。
(-72) 2011/08/18(Thu) 20:56:39
【独】 娼婦 ノーマ (nagare-s)
ＧＪ出してくれて超助かったから。そんなこと言わないで。
ぐだぐだ言えるのはある意味平和な証拠さ。負けてたらもっとどんより殺伐としてるよきっと。
(-73) 2011/08/18(Thu) 20:57:01
私フロル両狼論が出るだなんて、思ってなかったんだよ……。
だから、バニ吊りたくて仕方なかった。
折角ウィル吊れるのに、最終日ウィル狼とバニ狂でPPになりかねなくて。
すっげ怖かったんだよ。
(124) 2011/08/18(Thu) 20:57:06
吊り手増えずに決め打たざるを得ない状況だったら…確実にリューの方を決め打って、霊ロラ完遂して、円満に収まったんじゃないかと思うと…
(-74) 2011/08/18(Thu) 21:00:02
旅行者 ゲイリーは、娼婦 ノーマに感謝した。
2011/08/18(Thu) 21:02:07
>>121リュー
一つずつかみ砕いていこう。
”バニ真決め打つなら”▼バニが正着。あの時点で残３手。
▼バニで狂人は確実に墓下。
ビンバ白なら▼リュー→▼ウィル（偽確）で詰み。
「バニ真かつ」ビンバ黒なら▼ビンバ→▼ウィルで詰み。
①よってバニ真でも▼バニでも問題ない。
②ビンバ黒が出るならバニは偽だから、やっぱり吊ってもいい。ってことか。
でもこれって「バニ」が「リュー」になっても同じじゃないの？
(125) 2011/08/18(Thu) 21:02:22
あぁ、ごめ、「バニ」が「リュー」になっても～は、バニじゃなくてリュー吊っても、てことね。
(126) 2011/08/18(Thu) 21:03:59
(127) 2011/08/18(Thu) 21:04:46
(-75) 2011/08/18(Thu) 21:05:27
>>125
バニ真でもバニ偽でも、ウィル視点からは▼バニが正着。
ウィル視点からだとな。
ここ、まず了解？
(128) 2011/08/18(Thu) 21:06:45
読‐妹両狼は、まず無いと思っていました
進行中も話に出ましたが、読視点学の真偽が不明な訳で…
まあ、学狂であっても、世論的に黒の妹には黒を出して生き残りを図るんじゃないかと思っていた節もありますけれども…
でもそれだと、読は吊っても良いなんて言う筈ないなぁと
(-76) 2011/08/18(Thu) 21:09:02
>>120ゲイリー
僕はリューに勉強はさせてもらってるけどもめてる気はまったくないよ。
ここでうやむやにしたら後に何も残らない。
(-77) 2011/08/18(Thu) 21:09:28
ええとな。
ウィル視点、私吊ってビンバ占って黒が出たら、その時点では、私ビンバ＋バニか、バニビンバ＋私か解らない。
ビンバ白が出たら、私バニ＋潜狂か、私フロル＋バニか、バニフロル＋私か解らない。
(129) 2011/08/18(Thu) 21:10:03
【独】 娼婦 ノーマ (nagare-s)
>>124
うん、どれだけ不安だったか、その辺りのログ読んで理解したんだよ。
だからこう、ちょっと申し訳ない気分にはなったんだ。
でも私からしたら真だったよ。リューフロル狼というトンデモ言い出すのなんて私の感覚だと逆に真っぽかった。
そして、どうせバーニィ真ならウィルさえ吊れれば手順はどうでもよかった。
(-78) 2011/08/18(Thu) 21:10:31
バニ吊ってビンバ黒出たら、私ビンバ＋バニか、バニビンバ＋私。どっちにしろ、ウィル視点バニ偽。
バニ吊ってビンバ白が出たら、私フロル＋ミーア確定。フロルバニ＋私だと、終わってるので無い。
な？違うだろ？
(130) 2011/08/18(Thu) 21:13:28
旦那(>>-77)
それなら、良かった…
この論議は次に繋げる為の反省会なんでさァね
よし、あっしも頑張って勉強しやしょう！
(131) 2011/08/18(Thu) 21:13:56
>>128リュー
あ、残念ながらそこからすでにおｋじゃないｗｗｗ
比較論なんだよね。バニは真狂狼ある、リューは狂狼。どっち吊っても手順変わらないならリューを吊る。
が、所詮「変わらない」という価値観なので、とりあえずおｋということにして最後まで聞く。
たぶん最後まで聞いた方がいいと思うから。
(132) 2011/08/18(Thu) 21:14:25
あ、バニ吊ビンバ白だと、私バニ＋潜狂もあるのか。
でもこの場合だと、やっぱり、ウィルと私吊りで詰みなんだよ。
(133) 2011/08/18(Thu) 21:15:24
(134) 2011/08/18(Thu) 21:15:33
【独】 娼婦 ノーマ (nagare-s)
正確にはあれか。
私としてはバーニィ真だと思うから手順はどっちからでもよかった。
なら客観的に正しそうな手順さえ取れればいいかなと。
あ、私邪魔っつかリューにウィル取られてるの、これ？
(-79) 2011/08/18(Thu) 21:16:05
娼婦 ノーマは、子爵 ウィリアムをじっと見つめた。
2011/08/18(Thu) 21:16:45
(135) 2011/08/18(Thu) 21:17:44
ええとな。
ウィル視点だと、私吊りでもバニ吊りでも、ビンバ白出たら詰みか。
ああ、ごめん。
同じってのはこういう意味か。
(136) 2011/08/18(Thu) 21:19:17
私が言ってるのは「バニ真かもしれないから吊らない」ってのは、ウィル視点では無いって事。
バニ真なら吊っても勝てるし、バニ偽なら吊った方がいい。
↑ここな。
(137) 2011/08/18(Thu) 21:20:43
そうだ、今度から喉を涸らした人がいたら、actで答えられるような質問を投げかけてみると良いかもしれない…
きっと、良い情報が得られる気がします
(-80) 2011/08/18(Thu) 21:26:09
で、バニ視点だと、バニ真リュー狼だと、バニ吊りビンバ占いで詰むから急いで▼リューにする必要は無い。
リュー視点だと、バニ狂でPPの可能性がある。
ウィル視点でも、バニ狂でPPの可能性がある。
三者視点を合わせると、▼バニになるって事な。
説明出来てるだろうか。
(138) 2011/08/18(Thu) 21:30:05
うん「ウィル視点からだと」▼リューでも▼バニでも状況変わらないね。
ここ訂正するよ。ごめん。
私視点が混じってたｗ
(139) 2011/08/18(Thu) 21:31:51
＞リュー
あー、えーっと、ビンバ白ならバニは真狂不明なまま。これは▼リューでも▼バニでも変わらない。そして
①ビンバ白時、バニ真の可能性ある＝残す余地はある。ビンバ黒なら吊った方がいいは同意。
②ビンバの白黒問わずリューは確定偽。
真の可能性があるバニより確定偽のリューを吊る。
たぶんここがすれ違ってる。
(140) 2011/08/18(Thu) 21:34:00
(141) 2011/08/18(Thu) 21:35:23
>>140
いやだから。
バニ真で吊っても詰みだってば。
リュー視点の残り狼、ウィルのみで狂無し。
ウィル視点の残り狼、リューのみで狂無し。
こうなるから、2手で吊り切れる。
2騙りケース考慮が始まるけど。
(142) 2011/08/18(Thu) 21:37:21
【独】 娼婦 ノーマ (nagare-s)
>>-79
ああ、違う。正しいの意味合いが多分リュー（たち？）と私の間で違う。
>>4:90はバーニィ真だと思うからどちらの手順でも私は構わない。で、バーニィにリュー狼疑惑があるんならリュー吊った方がいい、そういう判断。
だから私にとっては▼リューが正しかったんだよ。
>>83皆が納得できる手順で、状況で、精神状態でというの、リューに伝わってるのかな？
そうであれば私はそれでいいんだけど……
(-81) 2011/08/18(Thu) 21:39:38
リュー視点の狼は、フロルウィルで確定してるから、2騙り無しなので、▼リュー→▼ウィルで、やっぱり詰んでるじゃん。
(143) 2011/08/18(Thu) 21:40:06
(144) 2011/08/18(Thu) 21:40:46
>>144
当然。
ウィル視点、ビンバ黒でバニ真あり得ない。
狼数が合わないから。
(145) 2011/08/18(Thu) 21:41:51
【独】 娼婦 ノーマ (nagare-s)
本音：疲れた桃りたい……でも>>-41への返信とか今する空気じゃない……
>>-59が正しかった、そして、取られた、のか？
いや、そんなこと……
(-82) 2011/08/18(Thu) 21:44:46
娼婦 ノーマは、読書好き リューをじっと見つめた。
2011/08/18(Thu) 21:45:19
娼婦 ノーマは、子爵 ウィリアムをじっと見つめた。
2011/08/18(Thu) 21:45:30
【独】 娼婦 ノーマ (nagare-s)
結論：めんどくさいからいいやもう
(-83) 2011/08/18(Thu) 21:47:47
ん、つまり。
>>140の「バニニ真の可能性ある＝残す余地はある」←これが違うって事な。
ビンバ白時でも、「バニ真吊っていい」んだよ。詰みなんだから。
(146) 2011/08/18(Thu) 21:51:08
>>145
▼リューの場合、
リュー視点の残り狼、ウィルのみで狂の可能性はバニ。
ウィル視点の残り狼、バニのみで狂無し。
なるほど、ビンバ白時は村視点だと▼バニの方がいいのか。
ビンバ黒の場合は>>129>>130で情報量に差はない。納得。
これは負けを認めざるをえない＞＜
(147) 2011/08/18(Thu) 21:52:22
………。
だから、私狼が、フロル狼に黒出す訳ないだろぉおおおお！！！
と、叫びたくなってたんだよ……。
詰むから詰むから。
(148) 2011/08/18(Thu) 21:52:41
＞ノーマ
なんだい？何か言いたいことがあるなら言ってごらん？
(-84) 2011/08/18(Thu) 21:53:58
(-85) 2011/08/18(Thu) 21:54:28
よし！通じた！！
安心して寝ようｗ
ウィル、付き合ってくれてありがとな。
(149) 2011/08/18(Thu) 21:54:48
(150) 2011/08/18(Thu) 21:55:14
>>149
おやすみー。こちらこそありがとー。
帰ってきたら「あ、でも」とか言ってるかもしれないけどね！←
(-86) 2011/08/18(Thu) 21:55:55
子爵 ウィリアムは、宿を出た。
2011/08/18(Thu) 21:56:05
あ、ビンバ白の場合は、▼リューでも詰んでるのだけど、私視点からだとウィルがビンバに黒出さない訳が無いというね。
なので、どっち視点でも偽あるバニ潰しが必要という事な。
村視点からだと。
バニ占って白出ても、こっちからは真狂解らないもんな。
(151) 2011/08/18(Thu) 22:01:07
読書家のねーちゃん(>>149)
あ、おやすみなせェ！
いろいろすいやせんでしたね、
次に会うときにゃァ、もちっと
強くなれてるように頑張りやすぜ！
(152) 2011/08/18(Thu) 22:02:09
【独】 娼婦 ノーマ (nagare-s)
>>-84と言っておいて>>-85とか私にどうしろとw
まあなんか二人とも納得できたようでよかったやね。
そして私はリューの感情を想定できなかったのが誤算だった。吊っていいって言ってたから吊ったのにまさかそんな心情になってると思わなかったんだ。
(-87) 2011/08/18(Thu) 22:03:13
>>-87
そりゃ、村の為に喉枯らした後で、村から偽だ偽だサンドバッグにされたらな。
今まで、おくびにも出さんかったのに、喉枯らした途端だぞ。
しかも、吊る前で弁明の喉も無い。
偽だ偽だ抜かすなら、明日の喉寄越せや、と思ったよ。
(153) 2011/08/18(Thu) 22:06:53
【独】 娼婦 ノーマ (nagare-s)
でまあ、私にはリューとは違う側面の思考回路からの判断で出たものだったのに、それを私が間違ったと一方的に決めつけられたような気がしたんだねえ。
でも私の「皆が納得できる」基準でリューが納得できてなかったんだから私の読みが違ってたと思う反面。そこまでこっちも読み取り切れないよ、と思ったのであった。まる。
(-88) 2011/08/18(Thu) 22:07:14
まだ鳩ですが。
リューは吊られた事であの心情になったわけではないかと。僕のトンデモ考察と僕狂人の不安が留めさしたのだと思われます。
…誠に誠に申し訳なく。
(-89) 2011/08/18(Thu) 22:07:23
ああ、なんか被ってしまいました。鳩バーニィはおとなしくしております。
(-90) 2011/08/18(Thu) 22:08:40
結論：喉涸れこわい
そして、涸らしたのは私…
今後はセルフ計算できるように一杯練習します
少ないptだから、人に負担を掛けない様にしないと…
(-91) 2011/08/18(Thu) 22:10:06
>>-88
間違ったって言ってるんじゃない。
吊る理由を付ける為に、ワザワザ偽塗りしてきたように見えた。
真決め打っていい→演技で出来る
言われた方、どう思うよ。
(154) 2011/08/18(Thu) 22:10:11
【独】 娼婦 ノーマ (nagare-s)
>>153
どう言ったらいいかね……間違ったっていうか、私が正しい判断できなくなってた的なこと言った、よね？
「ノーマの思考なら出ないレベル」みたいな。そこ。
そういう基準の思考してないし、ということ。まずそこはそれ。
でね、えっと、あれだ。吊ってもいいと言ったのが「吊られるのは屈辱」だけどその手順を仕方なくのんだ、という風には見えなかったという話。
言われた方がどう思うか、それは人それぞれだと思うよ。
(-92) 2011/08/18(Thu) 22:28:17
バニ真私真だと思ってたなら、バニ真視点私偽無いのは、ロジックで説明可能。
それもしないで、バニと私ではバニの方を信じると言って私を吊ったノマを、どうやって信用しろと言う。
(155) 2011/08/18(Thu) 22:30:28
(156) 2011/08/18(Thu) 22:31:11
【独】 娼婦 ノーマ (nagare-s)
でも、そうだね、だから、私が思ったより、リューの心が傷つきやすかった。それを読み取れなかったのはダメだった、と思う。でも、それを当たり前のように察しろというのも違うよね？
(-93) 2011/08/18(Thu) 22:31:39
ノマは、私フロル狼の可能性あると、本気で思ってたん？
私、ノマを買い被ってた？
(157) 2011/08/18(Thu) 22:33:55
(158) 2011/08/18(Thu) 22:34:36
人柱に出たら、穴の高見から唾吐きかけられたような、な。
そういう感覚だよ。
言語化したら。
女々しく傷付いたなんて言ってられっか。
(159) 2011/08/18(Thu) 22:38:41
>>157
思ってないよ。
リューは自分のロジックを信じられるから私の心情分からないんだと思うけど。うっかりだから、何時間もかけて考えたロジックが間違ってることとかあるんだよ、私は。
自分のロジックを信用し切れない所に、能力者が揃ってリューの疑惑言ってきたら、自分のロジックの方疑うよね？
(160) 2011/08/18(Thu) 22:39:28
そのロジックを村に出して検討すればいいじゃん。
ノーマ、この村のどこに居たの。
(161) 2011/08/18(Thu) 22:41:24
【独】 娼婦 ノーマ (nagare-s)
ロジックはまた後でもう一度検証しよう。
印象としてはそう言えばリューには警戒してたな。
そういう感じだよ。
(-94) 2011/08/18(Thu) 22:42:25
本当に簡単なのに。
手数増えた時に、灰狼に私が黒出したら詰む。
シンプル。
こんなシンプルなロジック、無いだろ。
(162) 2011/08/18(Thu) 22:43:07
検証、してないよね？
白ログでしてなかったら、無だよ。
(163) 2011/08/18(Thu) 22:44:19
(164) 2011/08/18(Thu) 22:44:51
私視点、村の集団心理に見えるの、当然だと思わない？
誰も反証しない。
流されるように。
ただ吊り先をディスっていく村。
(165) 2011/08/18(Thu) 22:47:44
(166) 2011/08/18(Thu) 22:48:17
白ログに出なければ、どういう真意があったとしても、それは無、なんだよ。
人狼は、白ログで戦うから。
(167) 2011/08/18(Thu) 22:49:17
ノーマの村の機能。
何してたの？
バランスって言ってたけど、私からはそれが見えなかった。
(168) 2011/08/18(Thu) 22:49:58
序盤、私にノーマが黒く見えたのは、ノーマが村で何をしてるのかが解らなかったから。
あんまりにも「止まってた」から、逆に狼じゃないのかと思い直したけど。
(169) 2011/08/18(Thu) 22:51:24
ノーマが白くなったのは、その後。
灰に思考を伸ばしたら、白かった。
だから私は、村の考察全部かき集めて、そこが示してるフロルを占う方を選んだ。
(170) 2011/08/18(Thu) 22:57:58
【独】 娼婦 ノーマ (nagare-s)
>>1:-4
私がやってたのはこれ。
自分の意見を出さずどこまでやれるかという、そういう実験。プレイスタイルの模索。
>>52
この理論がどこまで通用するか。とはいえ、自分の意見を多少は出さないと白は取れないし、結局推理はしないと手順、動き方は判断し切れない。
(-95) 2011/08/18(Thu) 23:01:07
昨日、ノーマに対して▼ウィルを誘導したのも、先に▼ウィルを出したのも、ユーリーだ。
ウィルを吊りにいったのは、ユーリー。
だから、私には、ノーマが何をしていたのかが解らない。
(171) 2011/08/18(Thu) 23:02:19
自分のスタイル実験ね。
了解。
理解した。
私に見えない訳だ。
(172) 2011/08/18(Thu) 23:04:14
【独】 娼婦 ノーマ (nagare-s)
実は狼の動き方に近いと思うよ？
誘導かたり村を混乱させるんじゃなくて、逆に、村の思考を安定させる方に動いてたけどね。
だから狼探してないというのも実は正解ではあるよ。
(-96) 2011/08/18(Thu) 23:05:08
ノーマのは、狼の動きとは違う。
村に対して関係を持ってなかったから。
言ったろ。
止まってるって。
(173) 2011/08/18(Thu) 23:06:33
(174) 2011/08/18(Thu) 23:10:45
こんばんは。悶々と考え続けて結論ぽいのが出たので一応。
僕は推理なんて間違えて当然と思っているので、普段どんなトンデモ推理でも表に出すのを躊躇したりしないんですが、今回は出す前にとてつもなく不安になった。数時間悩んでました。つまり、内心フロル-リュー狼なんてあり得ないとわかっていたんでしょう。にも拘らず、不安を消せなかった。
リューがいなくなればその不安は完全に消える。おそらくリューの言うとおり、僕はリューを吊りたかっただけ。リューを吊るための理由をつけたかっただけ。恥ずかしいですがこれが真実です。
改めてリューには申し訳ないことをしました。謝られ飽きておられるでしょうが、最後にもう一度だけ。
本当にすみませんでした。
(-97) 2011/08/18(Thu) 23:12:33
【独】 娼婦 ノーマ (nagare-s)
>>173
うーん。一応私としては狼の時にどう動くか、の為の練習、実験でもあったんだけどね。
でもそうだね、村からすごく引いた場所にいたのかもしれない。出て行かないようにしてたから。
(-98) 2011/08/18(Thu) 23:13:49
バニ>>-97
勝ってくれたのだから構わない。
約束破ってビンバ吊ってたら怒ってるがな。
(175) 2011/08/18(Thu) 23:15:20
(176) 2011/08/18(Thu) 23:16:06
学生 バーニィは、読書好き リューにお辞儀をした。
2011/08/18(Thu) 23:16:12
読書好き リューは、学生 バーニィの頭をなでた。
2011/08/18(Thu) 23:17:05
読書好き リューは、宿を出た。
2011/08/18(Thu) 23:17:15
手順については、エピでもさんざ話し合われているみたいですね。今から読んで自分でももう一度考えてみます。
質問したいことが出たらまたきます。
(177) 2011/08/18(Thu) 23:18:01
まぁリュー真時の手順なんて村人が考えることだよね（訳：戻りました
(-99) 2011/08/18(Thu) 23:19:48
僕視点では別に間違ったことはしていない！（負け惜しみ
(-100) 2011/08/18(Thu) 23:20:38
【独】 娼婦 ノーマ (nagare-s)
>>171
まあ、そう見えるかもしれないけどね。
私も流石に５日目にはウィル吊りに行こうとしてたよ？
ただし私は私のやり方でだ。
私はユーリーに誘導されたわけじゃないから。
(-101) 2011/08/18(Thu) 23:23:07
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