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セレストがLWかつ狐生存なのかが争点であって、別にセレストの誠実さや信用度はあんまりこの話の論点ではないような気がする。人外なんだし。
(21699) 2020/05/20(Wed) 09:51:47
村が全焼してから消化活動始めたらこうなるやろ的な話か。
(21700) 2020/05/20(Wed) 09:54:42
【赤】 【魔】 魔導師 セレスト
ギリギリまで待つ。555時まで粘ってやる。
(*31) 2020/05/20(Wed) 00:36:38
(21701) 2020/05/20(Wed) 10:00:19
(21702) 2020/05/20(Wed) 10:01:55
ログ読まずに>>21677だけ見てるけど、このセレストと私は根っこの部分で似てる所がある気がする（￣▽￣；）
lamさんとくるくるさんが、リア充205村を思い出してそう。
＞推理ありの村においては最後まで全力で勝利を目指すこと、自陣営の為に尽力することが 大前提 です。
＞詰み状態や破綻・偽確定した場合などを除き、常に陣営勝利の為に動いてください。勝敗の放棄もゲームの放棄と見做します。
<http://hrodvitnir.sakura.ne.jp>
みたいな話を真に受けすぎたんじゃないかと思う。ある程度正攻法でやってダメなら、ある程度の所で諦めた方が実質的には良いと思う・・・というのが私がリア充205村で学んだこと。
ただ、ハム勝ちで村側が負けたなら、村側が負けた事については村側の落ち度なんじゃないすか（￣▽￣；）
(21703) 2020/05/20(Wed) 10:07:34
(21704) 2020/05/20(Wed) 10:07:54
(21705) 2020/05/20(Wed) 10:23:24
灰狼のサカキが最初に吊られて霊判定で黒が出ており、
その後吊り回避した残りの灰狼ジョーカーが護衛指定で破綻してるっぽい。
(21706) 2020/05/20(Wed) 10:29:19
(21707) 2020/05/20(Wed) 10:31:50
ジョーカーをあえて破綻させて狐狂っぽく見せておくことで、村に灰狼を探させてLWの占い騙り狼が吊られないようにする…って狙いだったのかな。
(21708) 2020/05/20(Wed) 10:35:15
ジョーカー的にはジョーカーとセレストの投票が決定の指定先と違う人物で揃っていることにより仲間狼の証拠としたかったようだが、セレストはなぜかそれを使わなかったっぽい。
(21709) 2020/05/20(Wed) 10:41:35
少なくともその時その時の思いつきで生きてそうなので、なんでとか考える意味はあんまり無さそう。
(21710) 2020/05/20(Wed) 11:12:05
占い師3COで黒判定ひとつと破綻狩人が存在してるんだ…。
(21711) 2020/05/20(Wed) 11:13:28
占い師3COで真襲撃（生きてるのは狂狼、破綻してない）
メスクリ君に確定霊が黒判定
残りの灰狼ジョーカーが狩人CO
ハムの生死は不明
この時点で灰狼狩人が狼として吊られると、どのみち占い師ローラーで狼勝利は出来なくなるから、あえて破綻させてハムに見せようとしたのだろう（それでも勝てる望みは薄いけど）
(21712) 2020/05/20(Wed) 11:47:58
ここまではいいにしても、状況に対してのセレストの理解が「今日自分が吊られると村が負ける可能性が高いから何をしても自分は今日吊られずにハム狙いの灰吊りが行われる」程度でしかなかったっぽい。
(21713) 2020/05/20(Wed) 11:50:13
襲撃でジョーカーをハムに見せかけてるんだから「セレスト偽COでジョーカーハムっぽいならもう吊っていいんじゃね？」って世論になるのがセレストは読めてなかったといったところか。
(21714) 2020/05/20(Wed) 11:52:22
狼COをしないならともかく、狼COをして延命を図ったのであれば、セレストが本当にLWだって信じ込ませるしかないんだけれど、なぜか嘘に嘘を重ねてしまった、と。
(21715) 2020/05/20(Wed) 11:56:00
そもそもセレストLWにするならジョーカーをハムに見せる必要性が一切なかった、というのはその通り。
(21716) 2020/05/20(Wed) 12:22:52
(21717) 2020/05/20(Wed) 12:24:48
ここまでの時点で既に良くないがセレストだから良いことにしよう。
(21718) 2020/05/20(Wed) 12:59:49
まあ、確かに最後の最後まで「自分吊られたら今日で終わる｣しか言ってない辺りから見ても、自分がLWであることがある程度共有されているはずだった感が出てるな。
(21719) 2020/05/20(Wed) 13:07:06
(21720) 2020/05/20(Wed) 13:11:50
進行中に投了か？みたいな話が出てたけど、単純に上手い下手の問題であって投了云々ではないと思います。
(21721) 2020/05/20(Wed) 13:12:32
これから皆さんには殺し合いをしてもらいます。みたいなノリの人狼COで面白かった。
投了とは思わなかったが。
(21722) 2020/05/20(Wed) 13:20:54
人外容疑数二人以上見えてて8人で狐ケアは基本的にしないからな…。
狐ケアが発生するかしないかの判断は9人の時点でできたんでは。
(21723) 2020/05/20(Wed) 13:24:03
【犬】 サモエド ブランカ[close]
アリアはなんかもう白すぎて、逆にこれ疑って吊った連中何者なんだって気分になったので、一周回ってネリーの回避なしが本当に人外でないのかを見直しましたの。
けれど結局、どうあがいてもネリーは生命線。
一番は、ネリーが狩ムーブをちょくちょく挟んでいた事。
▼セレストに問題は無いけれど、根本的に考察だけでリスクは消せないし
シェリーとツバキがどっちも▼セレスト言ってるし、ならさせればとの気分。大きくとも小さくとも確定情報得て気持ちよく明日へ？
けれどやっぱり決めきれない。
この村で唯一じゃないってくらい真面目にセレスト真僅かにないかと見直せば>>31でいきなり偽だし。
正直狐勝ちでもそろそろ疲れてたからいいなとも思ったり、偽とは言ったけどツバキ真なら私白だし。
楽になりたい気分しかないけれども。
ここは心を鬼にして▼ジョーカーで提出
>>83
３勝１６敗くらいなので大嫌いですね。
(91) 2020/05/18(Mon) 21:53:24
(21724) 2020/05/20(Wed) 13:25:55
>正直狐勝ちでもそろそろ疲れてたからいいなとも思ったり、偽とは言ったけどツバキ真なら私白だし。
個人的にはセレストの偽COで明らかに萎えてそうなブランカがこれを言ってるのはかなり面白ポイントが高かった。
(21725) 2020/05/20(Wed) 13:26:55
８人の日にLWを吊ってハム勝ちっていうのは村側？の手順ミスじゃないの？
ちゃんと考えて無いけど、ハムケアする余裕があるように思うというか。
ギリギリまでハムケアして、最終日にLWを吊るのがハム入りの基本戦略かと思ってた。その最終日の日っていうのが８人の日っていうのは感覚的に拙速な気がする。
サカキ狼、ジョーカー人外とか確定してるならなおさら。
誰かツバキ（狂人）に「あなたが非狼なら柱になって下さい。あなたが真占か狂人ならハムケアで飲める話でしょ？」とか聞けば良かったんじゃないの？
(21726) 2020/05/20(Wed) 13:29:48
ハム入りなのに真占初回襲撃の狼も狼なのかな。セオリーからは外れてる気がする。
(21727) 2020/05/20(Wed) 13:35:38
結論としてはankokumenがさっさと死んだから負けたって話になるな。
(21728) 2020/05/20(Wed) 13:39:42
最後まで諦めない気持ちがあったなら狐に黒出しして吊るみたいなのは状況的に無理やったんかな。
(21729) 2020/05/20(Wed) 13:47:43
狐入りなら3-1即占い抜きがセオリーでは。
セオリーというかそれが1番強いしそれしかないみたいな。
(21730) 2020/05/20(Wed) 13:49:15
(21731) 2020/05/20(Wed) 13:49:23
そんな「コミットはルール的にOKか？｣「私は破綻はしていない｣等の発言で私は最後までやりきったみたいなことを言われましてもメスイキ野郎乙としか言えない…。
(21732) 2020/05/20(Wed) 13:49:28
今の所の情報を纏めると
ダ狼狼狐占村村村村
までしか確定していない……。
もしかしたら狐3人入りの村だったのかもしれない。
(21733) 2020/05/20(Wed) 13:50:23
>>21730 ペーター
そうなのかな。私よりペーターの方がハム入り詳しそうだから、そうなのかもしれない。
(21734) 2020/05/20(Wed) 13:52:42
(21735) 2020/05/20(Wed) 14:03:41
どんなに世論偽になっても噛み合わせしないとハム溶け真占確定がありえるんで基本的に真占はさっさと襲撃しないときついですね
(21736) 2020/05/20(Wed) 14:03:47
真占い抜けなかった時点でもう負けみたいな雰囲気が漂うあれ。
初手で抜けないと2回灰占われますし、3日目の噛みと同時に遺言狐溶けしたら2人の確白が出来る地獄。
(21737) 2020/05/20(Wed) 14:33:18
(21738) 2020/05/20(Wed) 15:36:36
(21739) 2020/05/20(Wed) 15:39:40
１回ぐらいは
死体１つ：噛み合わせされました
死体２つ：ハム占って溶かしました
とかやってもいいんじゃない？遺言は狼占もできるし。
真占にも少しハムを探させる（何人かの非ハムを確定させる）為に初回に噛まない事が、狼がハムケアの為に支払うべきコストなんじゃないかとも思うんだけど。
とは言うものの例の村は何故か聖痕者入りで、狼側にはハムケアする余裕なんて最初から無かったのかもしれないとも思うけど。
(21740) 2020/05/20(Wed) 16:01:43
初回の吊りがサカキ（狼）なのもよく分からん。
サカキ「狼CO。誰も異論が無い、というか私がハムだと思うという狼が居なければ確定狼としてキープして飼って下さい。襲撃でハムを見つけたら、私が窓口になって告発します。」
村側「おｋ」
とか、無いのかな？
これだと少し変則的だけど、狼を飼っておくのは村側にも狼側にもメリットがあって、よくある話なのでは？
(21741) 2020/05/20(Wed) 16:02:37
【札】 トランプ ジョーカー
ハヤブサの勝ったのに素直に喜べないのが一番辛いと思います。
本当に申し訳なかったです。
(45) てんぷら 2020/05/20(Wed) 09:44:56
(21742) 2020/05/20(Wed) 16:24:01
(21743) 2020/05/20(Wed) 16:24:27
(21744) 2020/05/20(Wed) 16:30:57
【独】 【隼】 諜報員 ハヤブサ
必死で位置調整してたのにそれとは別に勝利が確定してしまった悲しさよ。
(-8) motimoti 2020/05/20(Wed) 06:52:48
【隼】 諜報員 ハヤブサ
色々と不完全燃焼がすぎる……。
いや誰にも責任はないんだけど位置確保して手繋ぎして色々要素蒔いてその結果がこの勝利はあまりにも虚しい。
(25) motimoti 2020/05/20(Wed) 07:39:17
(21745) 2020/05/20(Wed) 16:37:13
らしいから、ハヤブサは素直に喜べてなさそうだけど、素直に喜んでいい場面な気がする。
ハムとか村側と狼側のミス待ちだと思うし。
そりゃ、３人とか４人の最終日まで行ってハム生存勝利がやりきった感があって理想なのかもしれないけど、それは理想が高過ぎる気がする。
(21746) 2020/05/20(Wed) 16:38:25
画面端さんが大好きなsflagさんは黒大妖精さんなのね
(21747) 2020/05/20(Wed) 16:55:46
【犬】 サモエド ブランカ
>>5:+136
ツバキ非狼は決め打っていたので。
なんか文句言われてたけどあの日の進行はあれで１００％合ってるぞ。
狐入り数十戦している私が保証する。
(49) きたきつね 2020/05/20(Wed) 12:27:11
(21748) 2020/05/20(Wed) 17:18:12
(21749) 2020/05/20(Wed) 17:18:38
(21750) 2020/05/20(Wed) 17:21:03
人狼垢で欲しいものリストを公開してるの、"強い"な。
(21751) 2020/05/20(Wed) 17:21:29
(21752) 2020/05/20(Wed) 17:21:52
私も欲しいものリスト公開しているので容赦なく買ってくださって構いませんよ。
(21753) 2020/05/20(Wed) 17:41:49
聖痕ならまだマシと思ってしまう汝民だ……。
汝編成共鳴入りだからな……。
(21754) 2020/05/20(Wed) 17:43:12
聖痕だけでもバランス悪いですものね。
汝編成をどうにかしようとすると原型を留めなくなってしまう。
狐入りで通常編成は無理ですよ。
(21755) 2020/05/20(Wed) 17:45:20
ハム＋聖痕入りって狼視点だと共有入りとG＋聖痕編成の中間くらいの難易度というイメージ。
(21756) 2020/05/20(Wed) 18:13:37
考察派（ブランカ）と手順派（？？？）の戦いなのかな。
---
【犬】 サモエド ブランカ
本当の意味でジョーカー狼切ったの、セレスト人外CO見てからだしなぁ。
(12) きたきつね 2020/05/20(Wed) 06:39:27
---
と
---
【犬】 サモエド ブランカ
>>5:+136
ツバキ非狼は決め打っていたので。
(49) きたきつね 2020/05/20(Wed) 12:27:11
---
を合わせると、ジョーカー公・ツバキ真狂・セレストLWの決め打ちでセレスト吊ったっていう事なのかな。
その場合でも▼ツバキ→▼セレストでも問題無いと思うし、ツバキ公もケアできると思うけど、
(21757) 2020/05/20(Wed) 18:32:03
＞考察派とは云ってしまえば、「綺麗に勝ちたい」という願望を抱く人種である。
＞犠牲者はより少なく、より少ない手数でスマートに勝利したい。
＞手順派にとっての理想が、客観的な詰み手順の実現であるなら、
＞考察派にとっての理想は、初手からの狼連続処刑によるストレート勝利であるだろう。
<https://ncode.syosetu.com>
という事なのかもしれない。
(21758) 2020/05/20(Wed) 18:32:27
ゲルトも欲しいものリストを公開した方がいいんじゃない？
もしかしたら、
ドリー「ゲルトにも何かあげないと不公平なんじゃない？」
ペーター「ゲルトも何か貰わないと不公平なんじゃない？」
と心苦しく思っているかもしれない。
でも、もしかしたら欲しいものリストを公開しても、誰からも何も送られて来ないかもしれない。
(21759) 2020/05/20(Wed) 18:38:16
(21760) 2020/05/20(Wed) 18:48:54
セレストに対してややずれた説教と何の援護にもなってない援護が入って面白くなってきた。
(21761) 2020/05/20(Wed) 18:54:32
誠意を見せることが大事なのではなくて、本当にLWだと気付いてもらうことが大事なのでそのために嘘をつく必要性がなかっただけだと思うのだよな。
(21762) 2020/05/20(Wed) 18:58:28
>>21748
なんというか、「みんなで議論するもの」と認識されているであろうゲームにおいて「狐入り数十戦している私が保証する」のような権威主義的な主張が当然のように出てくるところが面白いんだよな。
(21763) 2020/05/20(Wed) 19:02:37
「●●さんが言ってるから正しい」という形式の主張、議論において一番やっちゃダメなやつなのでは…という気がするのだけれども。
(21764) 2020/05/20(Wed) 19:07:55
なるほど。熊沢さんが言ってるから、たぶん正しいんだと思う。
(21765) 2020/05/20(Wed) 19:11:15
(21766) 2020/05/20(Wed) 19:15:36
メスクリ君本当にエピローグが下手だな…エピローグが下手な人狼プレイヤー、龍臣さん以来じゃない？
(21767) 2020/05/20(Wed) 19:17:42
狼陣営は多少セレストを責める権利があると思うけど、
その他の人達はあんまり無いんじゃない？
親切でアドバイスをしてるのなら、「こうすれば狼が勝てた」っていう所までしないとダメなんじゃない？
誠意を見せてLWだと信じて貰えても、最終日に吊られて負けるんじゃん？
この辺、セレストLW視点で親身に考えてあげられてない感。
「セレストが誠意を見せてLWだと信じさせてくれれば、ハム吊った後にセレストLWを吊って村が勝てたかも」
みたいな村側（自分）の都合とゴチャゴチャになってる感。
(21768) 2020/05/20(Wed) 19:20:54
セレストLWが生存勝利する方法って狂人決め打たれて放置される事だったんじゃない？
セレストがそこまで考えてたとは思わないけど、一概に胡散臭い狼COも間違いとは言い切れない気がする。
それよりも村側の反省会をした方がいいんじゃない？
まさか「セレスト狼のせいで村が負けた」なんて事は無いんだろうし。
(21769) 2020/05/20(Wed) 19:31:06
え（）
欲しいものリストとか、私は公開しなくていいよ……
(21770) 2020/05/20(Wed) 19:33:07
とは言うものの狼のジョーカーも手厳しいな（￣▽￣；）
【札】 トランプ ジョーカー
どうでもよくはないでしょ。
反省しても悪かったで終わりならただの自己満ですしどうすればよかったか改めるのが本当の反省では。
(58) てんぷら 2020/05/20(Wed) 18:47:18
(21771) 2020/05/20(Wed) 19:34:07
(21772) 2020/05/20(Wed) 19:36:12
たぶんゲルトのもとに三角コーンが届くと、みんな幸せな気持ちになれるんだよ。
つまり、みんなの為。
(21773) 2020/05/20(Wed) 19:42:53
(21774) 2020/05/20(Wed) 20:00:56
(21775) 2020/05/20(Wed) 20:06:20
でも、甘い顔するとみんな１文字繋がりとか、しりとり状態になりそう懸念。
(21776) 2020/05/20(Wed) 20:09:36
(21777) 2020/05/20(Wed) 20:34:35
欲しいものリストってなんのために使うんだかよく分からんのだけど。
(21778) 2020/05/20(Wed) 20:35:56
【支】 支配人 アレク
今回の▲アレクは噛みミスだったけど、これ狼が意図的にやっても面白いかも。
霊媒死亡/真占い生存/狐が恐らく死んでるとか状況は相当選ぶけど、狼が狩人co→指示された護衛先を襲撃し即破綻からの狐目になり、真に自分を占わせ黒を引かせる。呪殺が起こらない事で真の信用を落とす事ができる。
サカキが生存し椿真占いなら効果的な戦略になりそうだけど、どうだろう。
(54) ladygrey 2020/05/20(Wed) 17:40:14
(21779) 2020/05/20(Wed) 20:41:34
(21780) 2020/05/20(Wed) 20:42:00
人狼って言うゲームって数10戦やってる奴の言ってることが的外れなことが結構あるゲームだと思ってるんだけど。
(21781) 2020/05/20(Wed) 20:44:21
【独】 【司】 司書 ライラ
私のTwitterでフォロワーさん達からこの村を見ていた方が多くいたので6dの件についてかなりコメントがありました。
抜粋にはなりますが代弁します。
まず交渉をする上で一番大切な事は誠意を見せる事。交渉の内容にかなり嘘があった時点で誠意はないと見做されてるかと思います。なので喋れる範囲内での事実を明かす事。これを一番最初からやらないと信用を取るのは難しいとは思います。
喋れる範囲は狼仲間と狂人。進行内容でしょうか。最初の狼COで嘘をついてしまったのは痛いなと言うのはあるかと思います。
(-33) 真知 2020/05/20(Wed) 18:31:40
(21782) 2020/05/20(Wed) 20:45:47
(21783) 2020/05/20(Wed) 20:46:14
(21784) 2020/05/20(Wed) 20:48:32
誠意云々より行き当たりばったりでなんの効果もないことをその場その場で言っていたことが問題だと思うけどな…。
誠意とか言われてもセレスト死んだら村も負ける訳やし…。
(21785) 2020/05/20(Wed) 20:49:04
今言い合ってる話もライラが徹底的にズレてるようにしか見えない…。
(21786) 2020/05/20(Wed) 20:51:22
妖魔編成で交渉とは…みたいな話されるのにまず笑ってしまう。
(21787) 2020/05/20(Wed) 20:52:12
「掛け持ち参加うぜえ」以外に正当性を見出すのは結構難しいと思う。
(21788) 2020/05/20(Wed) 20:53:19
(21789) 2020/05/20(Wed) 20:54:44
狼側としてはあそこで灰吊りになっても6人時点でツバキセレストローラー開始で終了なので、交渉の善し悪しを論じても意味はないと思うのだよな…。
(21790) 2020/05/20(Wed) 20:58:44
村人「俺たちが負けたのはセレストの交渉が下手だったからだ！｣と言われても…。
(21791) 2020/05/20(Wed) 21:01:08
「狼陣営がなぜ負けたのか」という視点における責任分配で見ればセレストはめちゃくちゃ軽い（敗因として割とどうでも良いことしかしてない）のだけれど、何をミスしてるかは非常に明確なので、それを指摘すること自体はわからなくもないかな…。
(21792) 2020/05/20(Wed) 21:02:28
>>21791
村陣営が言うとどうしてもそういう形に見えちゃうよね…。
(21793) 2020/05/20(Wed) 21:03:42
【冥】 メイド ハナエ
とりあえず、取引しようとしてるのに最初から嘘で固めちゃだめでしょ、ってのは昨日お墓で言った通り。
噛み先は公開すると狼の負けに近づくから言わなくていいけど、狼の構成と狐噛んだかどうかは正直に言うべきだったね、って話。
(66) ankokumen 2020/05/20(Wed) 19:24:22
(21794) 2020/05/20(Wed) 21:04:42
(21795) 2020/05/20(Wed) 21:05:16
敷居の高さについて語るならば、まず手順と推理を別の概念として切り分けるところから始めないといけないのではという感じはする。
(21796) 2020/05/20(Wed) 21:06:47
そもそも別に交渉に嘘があっても全然問題ないと思うんやが。
商取引じゃないんだから。
(21797) 2020/05/20(Wed) 21:07:56
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