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ダーウィドの紳士協定という言葉選びは間違ってると思うけど、文意通りに解釈するなら『暗黙の了解』なんだから画面端の人の指摘>>11836は的外れである。
暗黙の了解は取り決めるモノではない。
＞暗黙の了解
＞口に出して明言しないものの、当事者間の理解や納得が得られているさま。言葉にしなくても皆が了承しているさま。
<https://www.weblio.jp>
(g548) 2019/09/14(Sat) 20:11:23
結局の所、画面端の人が「空気を読めなかった」という話だと思うんだけど。
(g549) 2019/09/14(Sat) 20:15:22
>>11833
人狼って、つきるところ陣営同士の戦争ゲーム。
戦争がいざ始まり、両陣営にとって好ましくない状況が発生した場合、交渉の延長上に協定というものが結ばれることもある、という解釈なんですよね。
そもそも戦争が始まる前の決め事はルールであって、
ルール＝協定みたいなものだと思うのですが。
そこに「紳士」という道徳的な部分が加わると、当然人によって受け止め方は異なってくるので。
ゲームが開始する前から遵守するほどの強制的な面はないとは思います。
(11839) 2019/09/14(Sat) 20:21:30
>>g547>>g548
解説感謝。
暗黙の了解って、「ルール」以外ないと思う。
なので、ルール違反者がでた場合は審議の対象になったり、場合によっては追放という厳しい処分が下されるわけですが。
どんな状況になっても自陣営勝利を目指しさえすれば、結果なんてものは受け入れれるのに。
その手の「暗黙の了解」なるグレーなものをあまり妄信しるぎると、すぐゲームがつまらない、勝っても面白くないという理屈になるので、あまりお勧めはしません。
(11840) 2019/09/14(Sat) 20:33:45
>>11834
つきるところはそこかなー。
まっとうな人から得体のしれない人まで色々な人が参加する世界だし！私などは「そんなものは存在しない」と思ってはいるけれど、人によっては細かくありそうだし？
(11841) 2019/09/14(Sat) 20:48:30
判定騙りが両陣営にとって好ましくない…って、どういう事なんだろうな。
(11842) 2019/09/14(Sat) 21:11:28
紳士協定って例えば明らかに製作者の意図しないバグがあり、画面端でお手軽永久ループができてしまい、体力有利なら時間いっぱいまで永久してれば勝てるのだが、それは流石につまらないからやめないか？みたいな話ですよね…。
(11843) 2019/09/14(Sat) 21:14:39
判定騙りが誰に対してどういう理由で不快を催すので、皆紳士協定を遵守して判定騙りを考えないのか…。
それを明らかにしないと、紳士が当然考えなければいけない警戒しないといけない行動を考えないただのアホの集団になってしまう…。
(11844) 2019/09/14(Sat) 21:18:15
少なくとも狼の大部分は村騙りを警戒して確定してない占い師がいても占い師騙りを出す傾向は強いようだが…。
確定占い師が自分に黒出してきたら、判定騙りの可能性も当然警戒するよな…皆そうする。俺もそうする。
(11845) 2019/09/14(Sat) 21:23:06
リア充国の参加者やゆーろさん周りは（以下略、詳しくは>>g528）
だからココというか、annさんに言っても理解を得るのは難しいと思うんだけど・・・。
ダーウィド（村建て）は
「狂狼は嘘を吐く可能性がある。村側は嘘を吐かない。」
という前提・土台の上で推理して遊びたい層だと思うのよ。一定数居るでしょ？
（瓜姫様が選択ルールとしてＤ群>>g529を用意してる意図も察してね。）
で、ダーウィドが紳士協定（暗黙の了解）って言ってるのは
「狂狼は嘘を吐いても良い。村側は嘘を吐いてはいけない。」
って事なんだろうと思うんだけど（￣▽￣；）
(g550) 2019/09/14(Sat) 21:25:05
annさんだって情報欄に「村騙り禁止」とか書いてある村に入っていって
「この村では村騙りは禁止らしいけど、真占の判定騙りは禁止されてないからＯＫだろ？」
とは言わないでしょ？（￣▽￣；）
(g551) 2019/09/14(Sat) 21:25:39
電話で俺だ！と言うのでまさひこ（孫）か？と聞いたら俺だ！と答えたので金を振り込んだ。紳士協定によりわしは詐欺に引っ掛かる間抜けな老人ではない、詐欺を働くのが悪いのだ！
ちょっと違うか。
(11846) 2019/09/14(Sat) 21:26:25
紳士協定を遵守して判定騙りをしない。なら、人それぞれだしご自由に、と言う話にしかならないと思うのだけど紳士協定を守って判定騙りを考えないので判定騙りが刺さってしまう…と言ってるので魔文章感が強い。
tohkaさんか前提条件博士の力が必要だ。
(11847) 2019/09/14(Sat) 21:30:30
画面端の人が
「俺はルール違反や禁止行為に違反するような事はしてないだろ？」
みたいな顔してるけど
＞《 超らある国の基本 》
＞・皆で仲良く人狼を楽しみましょう。
<http://ranukiwolf.sakura.ne.jp>
って書いてあるのに、画面端の人は村建てに喧嘩を売りに行くような行為をしてると思うんだけどなぁ（￣▽￣；）
(g552) 2019/09/14(Sat) 21:44:37
>>11842
騙りを嫌う人はいても、両陣営にとって進行する上で好ましくない程度のものではないので。
少なくとも私は判定騙りは問題視しませんね。
（→なので、>>11832の疑問につながるわけです。）
>>11843
そうなの？
私はもっとこう単純に。紳士協定=スポーツマンシップのようなもの。
この手の紛争は、
スポーツマンならスポーツマンらしく爽やかにやりましょうね、スポーツマンシップを守れない人はスポーツやる資格なんてないから！
というイメージと同じなんですよね。
おいおい、スポーツやるのに資格なんているのかという突っ込みも当然なので。ルール以外、他人には過度に求めないようにはしてますね。
(11848) 2019/09/14(Sat) 21:54:40
(11849) 2019/09/14(Sat) 22:02:53
annさんはログをさかのぼらないだろうと思うから、念の為に言っておくけど、
画面端の人がＬＷで赤発言を誤爆して、ゲームが進行不能になったみたいな村の話だからね。詳しくは>>g515
(g553) 2019/09/14(Sat) 22:03:10
(11850) 2019/09/14(Sat) 22:03:21
>>g550
瓜科の事情、理念は把握。
>>g551
うん、ルールとして追記しているのであれば、やらない。
なら、単純にルール違反であって、紳士協定や暗黙の了解をもちだすほどのものじゃないのでは。
(11851) 2019/09/14(Sat) 22:03:51
そもそも「判定騙りをしないことが紳士協定なんて初耳だ」みたいなところにannさんが同意見をぶっ混んできたのでよくわからんくなってる気がする。
(11852) 2019/09/14(Sat) 22:05:58
(11853) 2019/09/14(Sat) 22:06:00
(11854) 2019/09/14(Sat) 22:06:03
狂人潜伏で占い師を確定させるのは紳士協定違反！
ロイスを追放しろ！！
(11855) 2019/09/14(Sat) 22:07:02
>>11832
結果騙りは紳士協定に違反するの？って文意なら、そもそもそんな紳士協定自体が存在しないよな…という結論がここで出てる。
(11856) 2019/09/14(Sat) 22:08:23
(11857) 2019/09/14(Sat) 22:08:40
そもそも紳士協定に違反と言う概念が存在しないのでは？と言う話をしているのかと思った。
(11858) 2019/09/14(Sat) 22:10:06
「紳士協定を破る」という概念自体は存在するんじゃね。
(11859) 2019/09/14(Sat) 22:13:32
それは紳士協定を守っている人が破るだけなのでは…。
(11860) 2019/09/14(Sat) 22:15:08
＞紳士協定
出典: フリー百科事典『ウィキペディア（Wikipedia）』
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この項目では、普通名詞としての紳士協定について説明しています。エリア・カザン監督の映画作品については「紳士協定 (映画)」をご覧ください。
紳士協定（しんしきょうてい）とは、いわゆる不文律（暗黙の了解）の1つで、国家や団体、および個人間における取り決めのうち、公式の手続きや文書によらず、互いに相手が約束を履行することを信用して結ぶものをいう。
wikipediaさんによると紳士協定≒暗黙の了解という定義が一般的だと思われるので、「不文律の協定」という定義なんじゃないですかね。
annさんの言ってるのは、別に不文律じゃないので交渉のひとつですね。
(11861) 2019/09/14(Sat) 22:16:51
マジでそのままコピペしたせいで要らんもんまでコピーしてしまっていた。
(11862) 2019/09/14(Sat) 22:17:59
>>11857
そうかなぁ。
私自身の体験として
真占い師がひどいメタ情報で誰がどうみても真以外見えない状況になった時、
その真吊るから、代わりに寡黙灰を襲撃してくれ
という交渉を、当時人狼であった自分たちにもちかけられた事はあったんですよね。
自陣営勝利を考えればおかしな話ですが、その時に村側としてフェアに戦いたかったのでしょう。
別にこっちはこっちで真確定しても構わなかったのだけど、
村側が真占い師を吊ってくれるなら大いに助かるし。結果的には向こうの望み道理灰襲撃をして、協定成立という感じでしたね。
(11863) 2019/09/14(Sat) 22:19:27
>>11855の話は私も過ぎってた。
一昔前は「狂人が占い師を騙る」というのが狼と狂人との間での紳士協定や暗黙の了解だった。
占狂−霊狼が普通で、３−１は狂狼のお見合いによる事故という認識が一般的だった。
時代が変わったとはいえ、１−１の状況で狂人が最後に霊ＣＯして確占させるのは、やっぱり無しなんじゃない？（￣▽￣；）
(g554) 2019/09/14(Sat) 22:20:10
>>11860
守って居なければ破ることには当たらないという概念の方が謎だな…。
(11864) 2019/09/14(Sat) 22:20:28
人狼民族の民度で手続きや文書によらない約束ごとを作らせてはならんぜよ…。
(11865) 2019/09/14(Sat) 22:21:17
つーかそれらは「暗黙の了解」というより「セオリー」「定石」と認識すべきなんじゃねえの？ってのが僕の立場です。
(11866) 2019/09/14(Sat) 22:22:32
キリスト教徒がゲイに走った場合、神に背いたことになるが、仏教徒の俺がゲイだった場合キリストに背いたことにはならないと思うのだが…。
仏教徒のゲイ事情は知らんけども。
(11867) 2019/09/14(Sat) 22:23:29
>>11863
それって単に「フェアにやるための交渉」なんじゃないんですかね。
(11868) 2019/09/14(Sat) 22:23:30
この事例で、村側と一緒に真占い師を吊り、
一方で協定は守りますすよと装って、寡黙灰を襲撃せず確霊を襲撃するという手段も人狼的にはありだったわけですが。
（そっちのほうが更に自陣営勝利に近づけますから）
当時の私は甘かったので（今もですが）、結局従っちゃいましたね。
(11869) 2019/09/14(Sat) 22:23:53
annさんが紳士という言葉の響きに影響を受けすぎなのではという感はある。
(11870) 2019/09/14(Sat) 22:25:05
まあ、キリストはゲイについては何も言っていないと言ってるのを聞いたことがあるのでゲイ=反キリストと言う>>11867 の前提条件ことミギヤさんがあっているかは知らんけども。
どうもぺテロがゲイ疑惑があるのでキリストもぺテロに気を使ってゲイに関しては言及を避けたらしい。
(11871) 2019/09/14(Sat) 22:26:51
>>g554
また謎の事例をwwwwww
>一昔前は「狂人が占い師を騙る」というのが狼と狂人との間での紳士協定や暗黙の了解だった。
聞いたことがありません。それは思い込みなのでは？
>占狂−霊狼が普通で、３−１は狂狼のお見合いによる事故という認識が一般的だった
一般的でもないと思います。
狂人っていつから占い師を騙る専門役職になったのでしょうか。
>時代が変わったとはいえ、１−１の状況で狂人が最後に霊ＣＯして確占させるのは、やっぱり無しなんじゃない？
そこは人狼が対処する問題だけかと思います。
(11872) 2019/09/14(Sat) 22:29:13
annさんの中では「守られる保証の無い約束」が紳士協定なんだと思う。
誘拐犯「１億円用意しろ！」
パパ「そうしたら娘は無事に解放してくれるんですね！？」
これも紳士協定なんだろうか？誘拐犯＝紳士？
(g555) 2019/09/14(Sat) 22:29:59
annさんの事例だと、メタ情報で真にしか見えない占い師をふわふわした理由で偽物と決め打って吊るなり偽物を前提とした進行を取るのなら紳士協定っぽいけど、実際に吊りと引き換えに襲撃させるのはただの交渉なのでは。
(11873) 2019/09/14(Sat) 22:31:01
>>11870
影響を受けすぎというより、
紳士協定というものは最初から存在しない（進行中作られる事はある）という考えですからね。
(11874) 2019/09/14(Sat) 22:31:36
そもそもその交渉にしろ協定にしろ、実行してゲームバランスが少なからずそれで改善されると言う認識が産まれるのが不思議ではあるけど。
(11875) 2019/09/14(Sat) 22:33:22
紳士協定を暗黙の了解と定義するのであれば、紳士協定の存在する場においては、原則として誰もが協定に同意しているとみなされるので、「俺は同意してないから破ってない」という主張は弱い気がするな…。
(11876) 2019/09/14(Sat) 22:33:36
なぜキリスト教一強国にユダヤ人やイスラム教徒がいないと思ってしまうのか…。
(11877) 2019/09/14(Sat) 22:35:46
>>11868>>11873
「紳士協定＝紳士淑女としてお互い守ろうという約束事）」という認識なので。
それ、ただの交渉じゃんとなると…
紳士協定ってなんだろう、もう謎としか。
(11878) 2019/09/14(Sat) 22:36:04
少なくとも、交渉は声に出して意思確認を取っているのだから紳士協定とは別物に見えるけども…。
(11879) 2019/09/14(Sat) 22:39:01
交渉を反古にするのは紳士的ではないにしても、紳士協定なのかはよく分からない。
(11880) 2019/09/14(Sat) 22:40:44
そもそも紳士淑女と程遠い人たちが出入りする可能性のある村なら、紳士協定なるものを訴えても無力な気が…。
かといって、共通の価値観をもてる人たちを集めた身内村では、ことさら彼らが描く紳士協定など暗黙の了解になるわけでしょうし。
(11881) 2019/09/14(Sat) 22:42:04
相手を出し抜くゲームなのだから、交渉を反古にするのが紳士的ではないと言うのはナンセンスだ、と言うのなら分かるけども紳士協定の話とは違うような。
(11882) 2019/09/14(Sat) 22:42:22
紳士協定云々よりも、なぜ真占い師は判定騙りをしないのか？を考えたほうが良い気がするな。
なぜ真占い師が判定騙りをしないのかというと、
偽占い師は判定で嘘をつく必要性がどうしても出てくるのに対して、真占い師は嘘をつく必要性が基本的には存在しない。
つまり、判定で嘘をつかないこと＝真占い師であることの最低限の担保となるから…ですね。
そしてこれは「そうしていきましょう」という取り決めなのではなく「そうしたほうが都合がよいから」という理由で採用されている概念なので、僕はセオリーと呼ぶべきだと思います。
(11883) 2019/09/14(Sat) 22:44:10
そもそも判定騙りの話は確定占い師なので都合も何もないと思う。
(11884) 2019/09/14(Sat) 22:46:29
>>11879
声に出して説明してもらわないと、協定など結べないのでは？
>>11881でも触れてるけれど
紳士協定＝暗黙の了解と定義できるのは身内村だけでしょ？
誰歓村などでは、少なくとも説明してもらわないと理解できるわけがない。
(11885) 2019/09/14(Sat) 22:46:40
>>11877
日本国内において、日本の法律や慣習を知らなければ、それを知らないことによる不利益は適応されない…というのは結構無理がある主張に思える。
(11886) 2019/09/14(Sat) 22:47:32
wikipediaを引用して「紳士協定って言葉は一般的には暗黙の了解と同意の語句なんじゃないですかね」って言ってるのに、そう定義できるのは身内村だけでしょ？と言われましても…。
(11887) 2019/09/14(Sat) 22:49:06
確定してない占い師のケースを凡例に取って、確定した占い師の判定騙りを考えるのは、馬と人間は同じ速さで走れるmigyaさんでの話をしているのと同じようなものだし…。
(11888) 2019/09/14(Sat) 22:49:34
wikipediaは身内村にも劣るローカル環境！！！
ロイスは追放しろ！！！！
(11889) 2019/09/14(Sat) 22:49:44
慣習は知らんが法律は紳士協定ではないし、なんの話をしておるんだ…。
(11890) 2019/09/14(Sat) 22:51:13
>>11884
雑談村に引用された分しか読んでないから、ねこらび君？の居た村でどういう場面とニュアンスで紳士協定という語が出てきたか魔では見てなかったわ。
(11891) 2019/09/14(Sat) 22:51:56
royceが追放を行い熊笹chutoroguardは追放されました。
(11892) 2019/09/14(Sat) 22:52:17
>>11887
wikipedia?シランガナー。
その解釈をそのまんま当てはめるのであれば。
>>11840 紳士協定＝暗黙の了解＝ルールという事で完結ですね。
紳士協定＝ルール
(11893) 2019/09/14(Sat) 22:53:05
説明しないと分からないことを、説明済ないし協定に同意したと言う前提かのような話になってるからどうなっているんだ？と言う話じゃなかったのか。
(11894) 2019/09/14(Sat) 22:54:15
紳士協定とか暗黙の了解に近い言葉としてはマナーとかモラルがあると思うよ。
実際に協定を結んでしまったら、紳士協定ではなくタダの協定である。
(g556) 2019/09/14(Sat) 22:56:04
初めから認識してないという条件があれば、たとえ暗黙の了解を違反してたとしても、それは違反とはみなさない…というのが画面端さんの主張だと僕は認識してたけど、そもそも暗黙の了解が不文律であるという性質上、個人の認識は違反云々とは関係ないやろ、と僕は言いたかった。
(11895) 2019/09/14(Sat) 22:56:41
キリスト教徒が日曜日にミサに行く習慣があるからと言って、拝火教の俺がミサに行く理由も義務もないわけだが、ミサに行かないことで不利益をうんたらと言われてもなんの話をしているんだ…と思います。
(11896) 2019/09/14(Sat) 22:58:02
>>11894
私もそうだったと思うのですが。
wikipedia先生が正しければ、紳士協定はルール以外何物でもないので。
難しく考えることはなかったのかな。
(11897) 2019/09/14(Sat) 22:58:36
不文律をルールと解釈するのはかなり論理の飛躍があるのでは？
この前突然死者を占った確定占い師が居たけど、別にそれはルール違反じゃないし。
(11898) 2019/09/14(Sat) 22:58:45
画面端の人が喫茶店で持ち込んだ焼き芋を食べていたら、店の人に注意されて
画面端の人「持ち込んだ焼き芋を食べてはいけないなんて、どこにも書いてないやろ！」
とキレたエピソードを思い出した。
(g557) 2019/09/14(Sat) 22:59:10
>>556
マナーとかモラルは、全ての人にとっての暗黙の了解になりえないので。該当外という事になりますが・・・
(11899) 2019/09/14(Sat) 23:00:09
annさんの話に戻ると、占い師は判定で嘘をつかない…というのは単なる定石で、判定騙りとういうのは定石から外れた手（奇策）だ、と定義すればそれで済む話だと思うけれども、どうしてルールという話になるのかまるでわからない。
(11900) 2019/09/14(Sat) 23:01:31
(11901) 2019/09/14(Sat) 23:02:17
>>11899
アンカー先と会話が成立してるみたいになっててクソワロタ。
(11902) 2019/09/14(Sat) 23:02:29
なぜ俺の主張と言う話が飛び込んで来たのかは誰にも分からないだろう。
(11903) 2019/09/14(Sat) 23:04:12
>>11900
ん？
私は、暗黙の了解＝ルールという解釈なので。
判定騙りの禁止など、追記ルールも含めたルール上になければ、別に問題ないのでは？というスタンスですよ。
(11904) 2019/09/14(Sat) 23:04:53
一般的に人狼ゲームにおいてのルールというのは違反してはならないという前提があり、時には違反によってペナルティが発生する（突然死など）ものだという認識だったので、不文律＝ルールとすると、判定騙り自体を行うこと自体がダメ、という話にまでなってきて、annさんの言うような交渉の余地すらなくなると思うんだが。
(11905) 2019/09/14(Sat) 23:05:47
(11906) 2019/09/14(Sat) 23:08:16
暗黙の了解をルールと解釈する余地はないと思う。
zeke21君ならまだしも。
(11907) 2019/09/14(Sat) 23:09:26
(11908) 2019/09/14(Sat) 23:10:05
>>11905
どうも話がごっちゃまぜになってるような。
判定騙りの件は、ルールに判定騙りがダメという記載があれば>>11905の通りだと思う。ダメなものはダメなんだから、交渉の余地はない。
記載がなくグレーのものであれば、「それは紳士協定に違反するだろう」という理屈はおかしい。暗黙の了解でも何でもないのだから。
で、>>11863は別件の話なので。
(11909) 2019/09/14(Sat) 23:11:28
誰の定義による◯◯の話を誰がしているのか、熊本セーフガードさんが追い付けなくなっている…。
(11910) 2019/09/14(Sat) 23:13:42
ウィキペディアの話をしているのは見たところ熊谷アパガードさんしかいないはずだ。
(11911) 2019/09/14(Sat) 23:15:40
>>11909
暗黙の了解＝ルールとなる理屈はよくわからんけど、「ルール上の記載を根拠とする」という結論なのか。
(11912) 2019/09/14(Sat) 23:15:47
(11913) 2019/09/14(Sat) 23:16:03
ウィキペディアないし一般的ないしここにいる連中の感覚でで話が解決しないからねこらび君が熱いと言う話だったのに。
(11914) 2019/09/14(Sat) 23:18:08
僕は「暗黙の了解」と呼ばれるものの正体は「セオリー」「定石」という形で、ルールとは別に確かに存在している、と考えている立場なので…。
(11915) 2019/09/14(Sat) 23:18:19
(11916) 2019/09/14(Sat) 23:18:34
となるとユダヤ人も暗黙の了解をセオリーと考えてしまうわけか…。
立場は知らんけども。
(11917) 2019/09/14(Sat) 23:19:57
>>11912
なんでその理屈が分からないの。
参加者はゲームを始める前にルールを読むよう課せられてるし、ルールを守るという前提でゲームが進められるわけだから。
ルールは全員読んでいる＝暗黙の了解になるのは道理。
まぁ、ルールを読まずにやる人もいますけどね（お前がいうな！
(11918) 2019/09/14(Sat) 23:21:58
ゆーろさんの立場だと雑談村に10000以上もレスするなよ、と考えてるに違いない。
(11919) 2019/09/14(Sat) 23:22:50
>>11915
セオリー、定石なんてやっていく内に覚えていくもので、知らない人って意外に多いでしょ。
いわゆる初心者と言われる層とか。
だから、村によってはセオリーや定石をわざわざ説明する人もいるわけで。
(11920) 2019/09/14(Sat) 23:25:14
ルールを確認済であることを暗黙の了解とすることと、
暗黙の了解とされていることをルールと定義するのは全然別ものなんじゃね。
(11921) 2019/09/14(Sat) 23:25:28
(11922) 2019/09/14(Sat) 23:27:58
>>11921
あのさ、ルールすらも暗黙の了解圏から外すと、
「暗黙の了解」っていよいよもって謎になるんだけど？
ルール以上に暗黙の了解になるものが存在するのかって事。
(11923) 2019/09/14(Sat) 23:28:03
熊切ライフガードがthoka,thokaと言ってたときもtohkaさんの話として読んでただろ皆。
(11924) 2019/09/14(Sat) 23:29:11
ねこらび君へのツッコミは>>11844で終わっているもんだと思ってた。
(11925) 2019/09/14(Sat) 23:30:15
誰もtohkaさんをthokaなる人物と同一視するのは無理がある…なんて言わなかったはずだ。
(11926) 2019/09/14(Sat) 23:30:36
まあ、ルールは公然の了解だと思うので暗黙の了解とは違うとは思うが、立場なのだから仕方がない。thokaもtohkaさんのことだと思って考えよう。
(11927) 2019/09/14(Sat) 23:33:06
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