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>>121リュー
一つずつかみ砕いていこう。
”バニ真決め打つなら”▼バニが正着。あの時点で残３手。
▼バニで狂人は確実に墓下。
ビンバ白なら▼リュー→▼ウィル（偽確）で詰み。
「バニ真かつ」ビンバ黒なら▼ビンバ→▼ウィルで詰み。
①よってバニ真でも▼バニでも問題ない。
②ビンバ黒が出るならバニは偽だから、やっぱり吊ってもいい。ってことか。
でもこれって「バニ」が「リュー」になっても同じじゃないの？
(125) 2011/08/18(Thu) 21:02:22
あぁ、ごめ、「バニ」が「リュー」になっても～は、バニじゃなくてリュー吊っても、てことね。
(126) 2011/08/18(Thu) 21:03:59
(127) 2011/08/18(Thu) 21:04:46
>>125
バニ真でもバニ偽でも、ウィル視点からは▼バニが正着。
ウィル視点からだとな。
ここ、まず了解？
(128) 2011/08/18(Thu) 21:06:45
ええとな。
ウィル視点、私吊ってビンバ占って黒が出たら、その時点では、私ビンバ＋バニか、バニビンバ＋私か解らない。
ビンバ白が出たら、私バニ＋潜狂か、私フロル＋バニか、バニフロル＋私か解らない。
(129) 2011/08/18(Thu) 21:10:03
バニ吊ってビンバ黒出たら、私ビンバ＋バニか、バニビンバ＋私。どっちにしろ、ウィル視点バニ偽。
バニ吊ってビンバ白が出たら、私フロル＋ミーア確定。フロルバニ＋私だと、終わってるので無い。
な？違うだろ？
(130) 2011/08/18(Thu) 21:13:28
旦那(>>-77)
それなら、良かった…
この論議は次に繋げる為の反省会なんでさァね
よし、あっしも頑張って勉強しやしょう！
(131) 2011/08/18(Thu) 21:13:56
>>128リュー
あ、残念ながらそこからすでにおｋじゃないｗｗｗ
比較論なんだよね。バニは真狂狼ある、リューは狂狼。どっち吊っても手順変わらないならリューを吊る。
が、所詮「変わらない」という価値観なので、とりあえずおｋということにして最後まで聞く。
たぶん最後まで聞いた方がいいと思うから。
(132) 2011/08/18(Thu) 21:14:25
あ、バニ吊ビンバ白だと、私バニ＋潜狂もあるのか。
でもこの場合だと、やっぱり、ウィルと私吊りで詰みなんだよ。
(133) 2011/08/18(Thu) 21:15:24
(134) 2011/08/18(Thu) 21:15:33
娼婦 ノーマは、子爵 ウィリアムをじっと見つめた。
2011/08/18(Thu) 21:16:45
(135) 2011/08/18(Thu) 21:17:44
ええとな。
ウィル視点だと、私吊りでもバニ吊りでも、ビンバ白出たら詰みか。
ああ、ごめん。
同じってのはこういう意味か。
(136) 2011/08/18(Thu) 21:19:17
私が言ってるのは「バニ真かもしれないから吊らない」ってのは、ウィル視点では無いって事。
バニ真なら吊っても勝てるし、バニ偽なら吊った方がいい。
↑ここな。
(137) 2011/08/18(Thu) 21:20:43
で、バニ視点だと、バニ真リュー狼だと、バニ吊りビンバ占いで詰むから急いで▼リューにする必要は無い。
リュー視点だと、バニ狂でPPの可能性がある。
ウィル視点でも、バニ狂でPPの可能性がある。
三者視点を合わせると、▼バニになるって事な。
説明出来てるだろうか。
(138) 2011/08/18(Thu) 21:30:05
うん「ウィル視点からだと」▼リューでも▼バニでも状況変わらないね。
ここ訂正するよ。ごめん。
私視点が混じってたｗ
(139) 2011/08/18(Thu) 21:31:51
＞リュー
あー、えーっと、ビンバ白ならバニは真狂不明なまま。これは▼リューでも▼バニでも変わらない。そして
①ビンバ白時、バニ真の可能性ある＝残す余地はある。ビンバ黒なら吊った方がいいは同意。
②ビンバの白黒問わずリューは確定偽。
真の可能性があるバニより確定偽のリューを吊る。
たぶんここがすれ違ってる。
(140) 2011/08/18(Thu) 21:34:00
(141) 2011/08/18(Thu) 21:35:23
>>140
いやだから。
バニ真で吊っても詰みだってば。
リュー視点の残り狼、ウィルのみで狂無し。
ウィル視点の残り狼、リューのみで狂無し。
こうなるから、2手で吊り切れる。
2騙りケース考慮が始まるけど。
(142) 2011/08/18(Thu) 21:37:21
リュー視点の狼は、フロルウィルで確定してるから、2騙り無しなので、▼リュー→▼ウィルで、やっぱり詰んでるじゃん。
(143) 2011/08/18(Thu) 21:40:06
(144) 2011/08/18(Thu) 21:40:46
>>144
当然。
ウィル視点、ビンバ黒でバニ真あり得ない。
狼数が合わないから。
(145) 2011/08/18(Thu) 21:41:51
娼婦 ノーマは、読書好き リューをじっと見つめた。
2011/08/18(Thu) 21:45:19
娼婦 ノーマは、子爵 ウィリアムをじっと見つめた。
2011/08/18(Thu) 21:45:30
ん、つまり。
>>140の「バニニ真の可能性ある＝残す余地はある」←これが違うって事な。
ビンバ白時でも、「バニ真吊っていい」んだよ。詰みなんだから。
(146) 2011/08/18(Thu) 21:51:08
>>145
▼リューの場合、
リュー視点の残り狼、ウィルのみで狂の可能性はバニ。
ウィル視点の残り狼、バニのみで狂無し。
なるほど、ビンバ白時は村視点だと▼バニの方がいいのか。
ビンバ黒の場合は>>129>>130で情報量に差はない。納得。
これは負けを認めざるをえない＞＜
(147) 2011/08/18(Thu) 21:52:22
………。
だから、私狼が、フロル狼に黒出す訳ないだろぉおおおお！！！
と、叫びたくなってたんだよ……。
詰むから詰むから。
(148) 2011/08/18(Thu) 21:52:41
よし！通じた！！
安心して寝ようｗ
ウィル、付き合ってくれてありがとな。
(149) 2011/08/18(Thu) 21:54:48
(150) 2011/08/18(Thu) 21:55:14
子爵 ウィリアムは、宿を出た。
2011/08/18(Thu) 21:56:05
あ、ビンバ白の場合は、▼リューでも詰んでるのだけど、私視点からだとウィルがビンバに黒出さない訳が無いというね。
なので、どっち視点でも偽あるバニ潰しが必要という事な。
村視点からだと。
バニ占って白出ても、こっちからは真狂解らないもんな。
(151) 2011/08/18(Thu) 22:01:07
読書家のねーちゃん(>>149)
あ、おやすみなせェ！
いろいろすいやせんでしたね、
次に会うときにゃァ、もちっと
強くなれてるように頑張りやすぜ！
(152) 2011/08/18(Thu) 22:02:09
>>-87
そりゃ、村の為に喉枯らした後で、村から偽だ偽だサンドバッグにされたらな。
今まで、おくびにも出さんかったのに、喉枯らした途端だぞ。
しかも、吊る前で弁明の喉も無い。
偽だ偽だ抜かすなら、明日の喉寄越せや、と思ったよ。
(153) 2011/08/18(Thu) 22:06:53
>>-88
間違ったって言ってるんじゃない。
吊る理由を付ける為に、ワザワザ偽塗りしてきたように見えた。
真決め打っていい→演技で出来る
言われた方、どう思うよ。
(154) 2011/08/18(Thu) 22:10:11
バニ真私真だと思ってたなら、バニ真視点私偽無いのは、ロジックで説明可能。
それもしないで、バニと私ではバニの方を信じると言って私を吊ったノマを、どうやって信用しろと言う。
(155) 2011/08/18(Thu) 22:30:28
(156) 2011/08/18(Thu) 22:31:11
ノマは、私フロル狼の可能性あると、本気で思ってたん？
私、ノマを買い被ってた？
(157) 2011/08/18(Thu) 22:33:55
(158) 2011/08/18(Thu) 22:34:36
人柱に出たら、穴の高見から唾吐きかけられたような、な。
そういう感覚だよ。
言語化したら。
女々しく傷付いたなんて言ってられっか。
(159) 2011/08/18(Thu) 22:38:41
>>157
思ってないよ。
リューは自分のロジックを信じられるから私の心情分からないんだと思うけど。うっかりだから、何時間もかけて考えたロジックが間違ってることとかあるんだよ、私は。
自分のロジックを信用し切れない所に、能力者が揃ってリューの疑惑言ってきたら、自分のロジックの方疑うよね？
(160) 2011/08/18(Thu) 22:39:28
そのロジックを村に出して検討すればいいじゃん。
ノーマ、この村のどこに居たの。
(161) 2011/08/18(Thu) 22:41:24
本当に簡単なのに。
手数増えた時に、灰狼に私が黒出したら詰む。
シンプル。
こんなシンプルなロジック、無いだろ。
(162) 2011/08/18(Thu) 22:43:07
検証、してないよね？
白ログでしてなかったら、無だよ。
(163) 2011/08/18(Thu) 22:44:19
(164) 2011/08/18(Thu) 22:44:51
私視点、村の集団心理に見えるの、当然だと思わない？
誰も反証しない。
流されるように。
ただ吊り先をディスっていく村。
(165) 2011/08/18(Thu) 22:47:44
(166) 2011/08/18(Thu) 22:48:17
白ログに出なければ、どういう真意があったとしても、それは無、なんだよ。
人狼は、白ログで戦うから。
(167) 2011/08/18(Thu) 22:49:17
ノーマの村の機能。
何してたの？
バランスって言ってたけど、私からはそれが見えなかった。
(168) 2011/08/18(Thu) 22:49:58
序盤、私にノーマが黒く見えたのは、ノーマが村で何をしてるのかが解らなかったから。
あんまりにも「止まってた」から、逆に狼じゃないのかと思い直したけど。
(169) 2011/08/18(Thu) 22:51:24
ノーマが白くなったのは、その後。
灰に思考を伸ばしたら、白かった。
だから私は、村の考察全部かき集めて、そこが示してるフロルを占う方を選んだ。
(170) 2011/08/18(Thu) 22:57:58
昨日、ノーマに対して▼ウィルを誘導したのも、先に▼ウィルを出したのも、ユーリーだ。
ウィルを吊りにいったのは、ユーリー。
だから、私には、ノーマが何をしていたのかが解らない。
(171) 2011/08/18(Thu) 23:02:19
自分のスタイル実験ね。
了解。
理解した。
私に見えない訳だ。
(172) 2011/08/18(Thu) 23:04:14
ノーマのは、狼の動きとは違う。
村に対して関係を持ってなかったから。
言ったろ。
止まってるって。
(173) 2011/08/18(Thu) 23:06:33
(174) 2011/08/18(Thu) 23:10:45
バニ>>-97
勝ってくれたのだから構わない。
約束破ってビンバ吊ってたら怒ってるがな。
(175) 2011/08/18(Thu) 23:15:20
(176) 2011/08/18(Thu) 23:16:06
学生 バーニィは、読書好き リューにお辞儀をした。
2011/08/18(Thu) 23:16:12
読書好き リューは、学生 バーニィの頭をなでた。
2011/08/18(Thu) 23:17:05
読書好き リューは、宿を出た。
2011/08/18(Thu) 23:17:15
手順については、エピでもさんざ話し合われているみたいですね。今から読んで自分でももう一度考えてみます。
質問したいことが出たらまたきます。
(177) 2011/08/18(Thu) 23:18:01
私吊りはいいんだよ。
確実にウィル吊ってくれるなら、ね。
私はね、吊っていいよ、と人柱の穴に自分から入ったのに、反論出来なくなってから、怒涛のように私狼説を浴びせてきた村に対して
(178) 2011/08/18(Thu) 23:38:25
ざっけんなぁあああああ！！！
このド畜生どもめがぁあああああああ！！！
(179) 2011/08/18(Thu) 23:38:48
(180) 2011/08/18(Thu) 23:39:23
もう村がおかしなことになったのは、僕がトチ狂ったせいってことにしておきましょうよ……
ノーマはノーマなりの信念があったと思うので、それで片付けられたくはないでしょうが。ここはすみません。
(181) 2011/08/18(Thu) 23:47:04
ノーマに関しては、村の中に居なかった事を確認したんで、私視点ではもうどうでもいい、という感じかな。
(182) 2011/08/18(Thu) 23:49:58
>>178
あぁなるほどね。つまり根本は手順を理解できてなかった村人に対して怒ってるわけではないのか。
僕は狼だからなぁ・・・ｗとか言ってるわけにもいかんか。
まぁ客観的に言わせてもらうと。
村が手順示さなかったとはいえ早々に喉枯らしたリューが悪くないとは言えない。喉はみんな公平なんだし。どう使うかは個人の裁量。
(183) 2011/08/18(Thu) 23:50:06
>>183
そこは私のミスだと、何ッ回も！言ってるんだけど。
(184) 2011/08/18(Thu) 23:51:54
なので原因がどうであれ、自分で喉を枯らした以上、その後何を言われても自己責任の域は出ないように思う。そこで怒られても村人は「推理しただけなのになんでキレられなきゃあかんのだ」となる。
ただ>>4:49でノーマも言ってるけど、村を公平に見ることができない占い師に手順考えさせた村人も悪いとは思うよ。まじで。
「やろうとしたけどリューが早かった」って言うなら、「いや後は僕／私がやるから！」でストップかけることもできたんだし。
(185) 2011/08/18(Thu) 23:53:15
学生 バーニィは、子爵 ウィリアムに頷いた。
2011/08/18(Thu) 23:54:42
>>185
推理じゃなくて黒塗りだったから怒ってるんだってば……。
私狼前提で辻褄合わせようとしてくるものばかりだったから。
なんであんな私狼妄想パーティになったのか、分析したら「リュー吊り正当化の為」という答えが出た、というのが、今の段階な。
(186) 2011/08/18(Thu) 23:55:31
私から見たら。
あんなの見せられたらな。
私が吊られたら負けるんじゃないかという恐怖に駆られたんだよ。
バニ狂が怖かった。
(187) 2011/08/18(Thu) 23:57:33
(188) 2011/08/18(Thu) 23:59:54
もうリューの叫びを見てれば見てるほど消えたくなりますが、消えない。
結局4dは純粋な手順的には▼バーニィが一番よかった。
でも僕が相対的に真に見られていたことも含め▼リューも間違っていなかった、という認識でいいんですよね？
(189) 2011/08/18(Thu) 23:59:57
私は、ノマがバニ狂の言う事聞いて、ビンバ吊りに協力してしまう事が怖かったんだよ。
本っ当に、バニ真で良かった。
本当に良かった。
(190) 2011/08/19(Fri) 00:00:50
>>189
ぶっちゃけ、ウィルさえ吊れば問題無い。大丈夫だ。
(191) 2011/08/19(Fri) 00:01:35
>>186
把握。そこは魔法の言葉「疑心暗鬼」だね。
人は信じたいものを信じる。リューが狼だと思えば狼にしか見えなくなるものだから、結果本人からは黒塗りにうつる。
でもリューの感情は理解できるけど、村にキレたらあかんてｗｗｗ喋れなくてもだもだするのは分かるけどさｗｗｗｗｗｗｗ
(192) 2011/08/19(Fri) 00:02:14
(193) 2011/08/19(Fri) 00:03:05
学生 バーニィは、読書好き リューに頷いた。
2011/08/19(Fri) 00:03:07
(194) 2011/08/19(Fri) 00:04:20
学生 バーニィは、旅行者 ゲイリーが仲間だと感じた。
2011/08/19(Fri) 00:05:48
すごく恥ずかしい質問しますが、手順考えるときってどういう思考過程踏むといいんでしょう。
二人占い師がいたら、その両者が偽のパタンを出したうえで、よりたくさん占えて、狼に数で負けない吊手順を出す……って感じでいいんですかね？
(195) 2011/08/19(Fri) 00:11:08
黒黒狂占霊灰灰灰灰白白
例えばこういうのを作って、どこを抜いてったら安全なのかを出してくといいよ。
今回はシンプルだったから、作ってないけど。
霊ロラのタイミングとか、必要になってくるから。
(196) 2011/08/19(Fri) 00:13:58
>>189バニ
この辺人によって違うかもだけど。
奇数進行だから、あの場面でバニを吊らないってことはバニ真を決め打つってこと。
だって本来的には▼バニが一番情報が落ちる（リュー視点のみだけど）のに、それに逆らうんだもん。これ以降「一切疑わない」って意思表示に等しいと思うよ。本来ならね。
今回は▼バニが最初から除外されてたからそこまで考えなかったけどというか僕視点ではリューを（ｒｙ
(197) 2011/08/19(Fri) 00:16:12
リュー>>196
なるほど、ありがとうございます。
リア充国だとまったくメモ取っていなかったんですが、今度からそういうのをメモしながらプレイします。
(198) 2011/08/19(Fri) 00:17:51
で、今回みたいな占灰ライン戦の場合、全パタンを確認しながら進めていくのがいいね。
私が言ってた、ウィル視点の占い手数を減らす方法。
灰3で灰吊り灰占いの場合、吊り占い両白だった場合、残灰が黒、というのが基本。
今回は、ウィル視点でもフロル狼の可能性があったから、ビンバ白の可能性が残っちゃったんだけどね。
基本的に残った灰が狼になる。
(199) 2011/08/19(Fri) 00:18:03
(200) 2011/08/19(Fri) 00:20:03
ウィル>>197
なるほどなるほど。
んでは僕が5dでふと「▼僕が安全策じゃ？」を言うべきではなかったのかな。
あれ、言ったほうがいいのか悪いのかちょっと悩みました。
(201) 2011/08/19(Fri) 00:22:31
んで、今回灰襲入ったろ。
私真時だと、もうフロルを捕まえてるから、幾ら灰を狭めても問題無いんだ。
だから、私護衛鉄板考えたら、灰襲入れて占灰ライン戦突入という襲撃筋な。
逆に、ウィル真時だと、ゲイリー襲か、ウィル襲が入る。
私真時に、純灰を抜いて、ウィル視点の灰を狭めるメリットはどこにも無い。
狼の勝ち筋と詰み手から考えていったら、ソニア襲は私の方の真要素になったという。
占い手数と襲撃考察の関連性の話。
(202) 2011/08/19(Fri) 00:23:36
>>201
そこで▼バニだと、私が吊られた意味が無い……（涙
ウィル視点の狼陣営が固定しなくなるから。
(203) 2011/08/19(Fri) 00:24:45
リュー>>203
ですね。それはわかります。
ユーリーからの狂視を振り払うにはどうすればいいかな、と思って言ってみたところが少しあったり。余計怪しまれましたが！
(204) 2011/08/19(Fri) 00:27:08
リュー>>199>>202
こういうのを見ると、自分は今までどんだけ理屈で狼探してこなかったかというのが身につまされます。
思考方法としてとても参考になりました。ありがとうございます。
(205) 2011/08/19(Fri) 00:29:09
>>201
バニ真視点では占ロラで終わるのに自吊り主張はなぁ・・・村との相性はあるけど、たぶん自分から言い出さないほうがいい。
言っちゃうと「自吊りとか、ご主人様かばいたい狂人なの？」って思われそうだから。
まぁ少なくとも今回は>>203のとおり。吊られるなら4dｗｗｗ
(206) 2011/08/19(Fri) 00:29:43
>>204
ユリはウィルに追求かけてたのと、初日からフロル狼視してたので、バニ狂と見てるなら、ウィルフロル＋バニ予想になる。
だから、ウィル吊りたいです。吊って下さい！と頼み込むのがいいんじゃないかな。
バニ狂視点、私吊りでウィル狼確定してるから。
(207) 2011/08/19(Fri) 00:29:49
>>202
○私狼時に、純灰を抜いて
×私真時に、純灰を抜いて
(208) 2011/08/19(Fri) 00:31:39
(>>202)
襲撃は嘘をつかねェたァ良く言いやすからね、
次はその辺をしっかり考えてみやす
(209) 2011/08/19(Fri) 00:32:19
皆さまお疲れ様でした。
狼様お役にたてず申し訳ありませんでした。
またどこかの村でお会いしましたら宜しくお願いします。
(210) 2011/08/19(Fri) 00:34:08
旅行者 ゲイリーは、猫娘 ミーアに手を振った。
2011/08/19(Fri) 00:35:51
>>206
＞「ご主人様かばいたい狂人なの？」って思われそうだから
ああ、やっぱそう思われますかね。
どう受け取られるかめちゃくちゃ不安になりつつも、僕狂に見られたとしてもウィル吊れるよなーと心のどこかで思っていたりもした5dの僕（目そらし
(211) 2011/08/19(Fri) 00:35:57
>>207
狂視振り払い目的のみなら、純粋にウィル吊りに精を出すだけでいい、と。わかりました。
(212) 2011/08/19(Fri) 00:37:26
娼婦 ノーマは、猫娘 ミーアに手を振った。
2011/08/19(Fri) 00:37:42
あ、ミーアだ。お疲れさまでした。
対抗がリア充でちょっと寂しかったですよｗ
(213) 2011/08/19(Fri) 00:38:10
(214) 2011/08/19(Fri) 00:41:39
>>213
すいませんでした。
前の村のジャネットに憧れて少なくどこまで信用とれるかをやってみたかったのですがバーニィーが真すぎました。
(215) 2011/08/19(Fri) 00:42:27
>>215
あ、寡黙は意図的なところもあったんですか。なるほど。
いえいえ、リューも墓で言っていた通り、僕は単なる相対真でしかなかったですよ。初日の狂視されまくりっぷりには自分でもちょっと面白かったです。
(216) 2011/08/19(Fri) 00:45:01
旅行者 ゲイリーは、家庭教師 ソニアにお辞儀をした。
2011/08/19(Fri) 00:50:44
家庭教師 ソニアは、旅行者 ゲイリーに微笑んだ。
2011/08/19(Fri) 00:51:44
娼婦 ノーマは、子爵 ウィリアムを抱きしめた。
2011/08/19(Fri) 00:53:31
子爵 ウィリアムは、娼婦 ノーマを抱きしめた。
2011/08/19(Fri) 00:53:48
ソニア＞ソニアは、だだ白いというだけで充分だったｗｗｗｗｗ
どんだけ、だだ白いんだとｗｗｗｗｗ
(217) 2011/08/19(Fri) 00:54:18
家庭教師 ソニアは、娼婦 ノーマを抱きしめた。
2011/08/19(Fri) 00:54:21
家庭教師 ソニアは、学生 バーニィを抱きしめた。
2011/08/19(Fri) 00:54:33
家庭教師 ソニアは、読書好き リューを抱きしめた。
2011/08/19(Fri) 00:54:58
家庭教師 ソニアは、子爵 ウィリアムを抱きしめた。
2011/08/19(Fri) 00:55:13
ぶっちゃけ村人は白くなるのが仕事だと思ってます。
というか推理がぽんこつなので手順と白さが僕の武器です＞＜
(218) 2011/08/19(Fri) 00:55:44
>>217 リュー
村人多分５回目くらい。なにやっていいかわからんので好き勝手言ってすまんかった。
(219) 2011/08/19(Fri) 00:56:12
子爵 ウィリアムは、家庭教師 ソニアを抱きしめた。
2011/08/19(Fri) 00:56:17
ああ。もう時間が。
今回は勝利したにも関わらず、反省点が多すぎるプレイとなってしまいました。今回の反省を次の村へ生かせたらと思います。
つたな過ぎるPLですが、また同村の折はよろしくお願いします。
(220) 2011/08/19(Fri) 00:56:34
あ、忘れてた。
アニーはプロローグでハリセンありがとうございました。アレがなかったら村から抜けてましたｗ
(221) 2011/08/19(Fri) 00:57:11
学生 バーニィは、読書好き リューにお辞儀をした。
2011/08/19(Fri) 00:58:04
ｗｗｗｗｗ
アニーさんもおつかれさま！
皆さんありがとうございました！
(222) 2011/08/19(Fri) 00:58:09
学生 バーニィは、家庭教師 ソニアに微笑んだ。
2011/08/19(Fri) 00:58:15
学生 バーニィは、子爵 ウィリアムに手を振った。
2011/08/19(Fri) 00:58:53
それじゃ皆、お疲れ様でさァね
今回はいろいろと学ぶことが多い村でしたぜ
あっしは、また修行の旅に出やす
またどこかで会いやしょう！
(223) 2011/08/19(Fri) 00:59:14
旅行者 ゲイリーは、空を舞った。
2011/08/19(Fri) 00:59:36
(224) 2011/08/19(Fri) 00:59:48
子爵 ウィリアムは、娼婦 ノーマを抱きしめた。
2011/08/19(Fri) 01:00:03
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