406 雑談村
たき のぶまさ (nobumasa)
ダーウィドの紳士協定という言葉選びは間違ってると思うけど、文意通りに解釈するなら『暗黙の了解』なんだから画面端の人の指摘>>11836は的外れである。
暗黙の了解は取り決めるモノではない。
＞暗黙の了解
＞口に出して明言しないものの、当事者間の理解や納得が得られているさま。言葉にしなくても皆が了承しているさま。
<https://www.weblio.jp>
青年 ペーター (リアル月狼BAN太郎)
紳士協定って例えば明らかに製作者の意図しないバグがあり、画面端でお手軽永久ループができてしまい、体力有利なら時間いっぱいまで永久してれば勝てるのだが、それは流石につまらないからやめないか？みたいな話ですよね…。
青年 ペーター (リアル月狼BAN太郎)
判定騙りが誰に対してどういう理由で不快を催すので、皆紳士協定を遵守して判定騙りを考えないのか…。
それを明らかにしないと、紳士が当然考えなければいけない警戒しないといけない行動を考えないただのアホの集団になってしまう…。
青年 ペーター (リアル月狼BAN太郎)
少なくとも狼の大部分は村騙りを警戒して確定してない占い師がいても占い師騙りを出す傾向は強いようだが…。
確定占い師が自分に黒出してきたら、判定騙りの可能性も当然警戒するよな…皆そうする。俺もそうする。
たき のぶまさ (nobumasa)
リア充国の参加者やゆーろさん周りは（以下略、詳しくは>>g528）
だからココというか、annさんに言っても理解を得るのは難しいと思うんだけど・・・。
ダーウィド（村建て）は
「狂狼は嘘を吐く可能性がある。村側は嘘を吐かない。」
という前提・土台の上で推理して遊びたい層だと思うのよ。一定数居るでしょ？
（瓜姫様が選択ルールとしてＤ群>>g529を用意してる意図も察してね。）
で、ダーウィドが紳士協定（暗黙の了解）って言ってるのは
「狂狼は嘘を吐いても良い。村側は嘘を吐いてはいけない。」
って事なんだろうと思うんだけど（￣▽￣；）
たき のぶまさ (nobumasa)
annさんだって情報欄に「村騙り禁止」とか書いてある村に入っていって
「この村では村騙りは禁止らしいけど、真占の判定騙りは禁止されてないからＯＫだろ？」
とは言わないでしょ？（￣▽￣；）
青年 ペーター (リアル月狼BAN太郎)
電話で俺だ！と言うのでまさひこ（孫）か？と聞いたら俺だ！と答えたので金を振り込んだ。紳士協定によりわしは詐欺に引っ掛かる間抜けな老人ではない、詐欺を働くのが悪いのだ！
ちょっと違うか。
青年 ペーター (リアル月狼BAN太郎)
紳士協定を遵守して判定騙りをしない。なら、人それぞれだしご自由に、と言う話にしかならないと思うのだけど紳士協定を守って判定騙りを考えないので判定騙りが刺さってしまう…と言ってるので魔文章感が強い。
tohkaさんか前提条件博士の力が必要だ。
たき のぶまさ (nobumasa)
画面端の人が
「俺はルール違反や禁止行為に違反するような事はしてないだろ？」
みたいな顔してるけど
＞《 超らある国の基本 》
＞・皆で仲良く人狼を楽しみましょう。
<http://ranukiwolf.sakura.ne.jp>
って書いてあるのに、画面端の人は村建てに喧嘩を売りに行くような行為をしてると思うんだけどなぁ（￣▽￣；）
家事手伝い パメラ (ann)
>>11842
騙りを嫌う人はいても、両陣営にとって進行する上で好ましくない程度のものではないので。
少なくとも私は判定騙りは問題視しませんね。
（→なので、>>11832の疑問につながるわけです。）
>>11843
そうなの？
私はもっとこう単純に。紳士協定=スポーツマンシップのようなもの。
この手の紛争は、
スポーツマンならスポーツマンらしく爽やかにやりましょうね、スポーツマンシップを守れない人はスポーツやる資格なんてないから！
というイメージと同じなんですよね。
おいおい、スポーツやるのに資格なんているのかという突っ込みも当然なので。ルール以外、他人には過度に求めないようにはしてますね。
木こり トーマス (熊沢)
そもそも「判定騙りをしないことが紳士協定なんて初耳だ」みたいなところにannさんが同意見をぶっ混んできたのでよくわからんくなってる気がする。
木こり トーマス (熊沢)
＞紳士協定
出典: フリー百科事典『ウィキペディア（Wikipedia）』
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この項目では、普通名詞としての紳士協定について説明しています。エリア・カザン監督の映画作品については「紳士協定 (映画)」をご覧ください。
紳士協定（しんしきょうてい）とは、いわゆる不文律（暗黙の了解）の1つで、国家や団体、および個人間における取り決めのうち、公式の手続きや文書によらず、互いに相手が約束を履行することを信用して結ぶものをいう。
wikipediaさんによると紳士協定≒暗黙の了解という定義が一般的だと思われるので、「不文律の協定」という定義なんじゃないですかね。
annさんの言ってるのは、別に不文律じゃないので交渉のひとつですね。
木こり トーマス (熊沢)
つーかそれらは「暗黙の了解」というより「セオリー」「定石」と認識すべきなんじゃねえの？ってのが僕の立場です。
青年 ペーター (リアル月狼BAN太郎)
キリスト教徒がゲイに走った場合、神に背いたことになるが、仏教徒の俺がゲイだった場合キリストに背いたことにはならないと思うのだが…。
仏教徒のゲイ事情は知らんけども。
家事手伝い パメラ (ann)
この事例で、村側と一緒に真占い師を吊り、
一方で協定は守りますすよと装って、寡黙灰を襲撃せず確霊を襲撃するという手段も人狼的にはありだったわけですが。
（そっちのほうが更に自陣営勝利に近づけますから）
当時の私は甘かったので（今もですが）、結局従っちゃいましたね。
たき のぶまさ (nobumasa)
annさんの中では「守られる保証の無い約束」が紳士協定なんだと思う。
誘拐犯「１億円用意しろ！」
パパ「そうしたら娘は無事に解放してくれるんですね！？」
これも紳士協定なんだろうか？誘拐犯＝紳士？
青年 ペーター (リアル月狼BAN太郎)
annさんの事例だと、メタ情報で真にしか見えない占い師をふわふわした理由で偽物と決め打って吊るなり偽物を前提とした進行を取るのなら紳士協定っぽいけど、実際に吊りと引き換えに襲撃させるのはただの交渉なのでは。
青年 ペーター (リアル月狼BAN太郎)
そもそもその交渉にしろ協定にしろ、実行してゲームバランスが少なからずそれで改善されると言う認識が産まれるのが不思議ではあるけど。
木こり トーマス (熊沢)
紳士協定を暗黙の了解と定義するのであれば、紳士協定の存在する場においては、原則として誰もが協定に同意しているとみなされるので、「俺は同意してないから破ってない」という主張は弱い気がするな…。
家事手伝い パメラ (ann)
そもそも紳士淑女と程遠い人たちが出入りする可能性のある村なら、紳士協定なるものを訴えても無力な気が…。
かといって、共通の価値観をもてる人たちを集めた身内村では、ことさら彼らが描く紳士協定など暗黙の了解になるわけでしょうし。
青年 ペーター (リアル月狼BAN太郎)
相手を出し抜くゲームなのだから、交渉を反古にするのが紳士的ではないと言うのはナンセンスだ、と言うのなら分かるけども紳士協定の話とは違うような。
木こり トーマス (熊沢)
紳士協定云々よりも、なぜ真占い師は判定騙りをしないのか？を考えたほうが良い気がするな。
なぜ真占い師が判定騙りをしないのかというと、
偽占い師は判定で嘘をつく必要性がどうしても出てくるのに対して、真占い師は嘘をつく必要性が基本的には存在しない。
つまり、判定で嘘をつかないこと＝真占い師であることの最低限の担保となるから…ですね。
そしてこれは「そうしていきましょう」という取り決めなのではなく「そうしたほうが都合がよいから」という理由で採用されている概念なので、僕はセオリーと呼ぶべきだと思います。
木こり トーマス (熊沢)
wikipediaを引用して「紳士協定って言葉は一般的には暗黙の了解と同意の語句なんじゃないですかね」って言ってるのに、そう定義できるのは身内村だけでしょ？と言われましても…。
青年 ペーター (リアル月狼BAN太郎)
確定してない占い師のケースを凡例に取って、確定した占い師の判定騙りを考えるのは、馬と人間は同じ速さで走れるmigyaさんでの話をしているのと同じようなものだし…。
青年 ペーター (リアル月狼BAN太郎)
説明しないと分からないことを、説明済ないし協定に同意したと言う前提かのような話になってるからどうなっているんだ？と言う話じゃなかったのか。
たき のぶまさ (nobumasa)
紳士協定とか暗黙の了解に近い言葉としてはマナーとかモラルがあると思うよ。
実際に協定を結んでしまったら、紳士協定ではなくタダの協定である。
木こり トーマス (熊沢)
初めから認識してないという条件があれば、たとえ暗黙の了解を違反してたとしても、それは違反とはみなさない…というのが画面端さんの主張だと僕は認識してたけど、そもそも暗黙の了解が不文律であるという性質上、個人の認識は違反云々とは関係ないやろ、と僕は言いたかった。
青年 ペーター (リアル月狼BAN太郎)
キリスト教徒が日曜日にミサに行く習慣があるからと言って、拝火教の俺がミサに行く理由も義務もないわけだが、ミサに行かないことで不利益をうんたらと言われてもなんの話をしているんだ…と思います。
木こり トーマス (熊沢)
不文律をルールと解釈するのはかなり論理の飛躍があるのでは？
この前突然死者を占った確定占い師が居たけど、別にそれはルール違反じゃないし。
たき のぶまさ (nobumasa)
画面端の人が喫茶店で持ち込んだ焼き芋を食べていたら、店の人に注意されて
画面端の人「持ち込んだ焼き芋を食べてはいけないなんて、どこにも書いてないやろ！」
とキレたエピソードを思い出した。
木こり トーマス (熊沢)
annさんの話に戻ると、占い師は判定で嘘をつかない…というのは単なる定石で、判定騙りとういうのは定石から外れた手（奇策）だ、と定義すればそれで済む話だと思うけれども、どうしてルールという話になるのかまるでわからない。
木こり トーマス (熊沢)
一般的に人狼ゲームにおいてのルールというのは違反してはならないという前提があり、時には違反によってペナルティが発生する（突然死など）ものだという認識だったので、不文律＝ルールとすると、判定騙り自体を行うこと自体がダメ、という話にまでなってきて、annさんの言うような交渉の余地すらなくなると思うんだが。
青年 ペーター (リアル月狼BAN太郎)
ウィキペディアないし一般的ないしここにいる連中の感覚でで話が解決しないからねこらび君が熱いと言う話だったのに。
木こり トーマス (熊沢)
僕は「暗黙の了解」と呼ばれるものの正体は「セオリー」「定石」という形で、ルールとは別に確かに存在している、と考えている立場なので…。
木こり トーマス (熊沢)
ルールを確認済であることを暗黙の了解とすることと、
暗黙の了解とされていることをルールと定義するのは全然別ものなんじゃね。
青年 ペーター (リアル月狼BAN太郎)
熊切ライフガードがthoka,thokaと言ってたときもtohkaさんの話として読んでただろ皆。
青年 ペーター (リアル月狼BAN太郎)
誰もtohkaさんをthokaなる人物と同一視するのは無理がある…なんて言わなかったはずだ。
青年 ペーター (リアル月狼BAN太郎)
まあ、ルールは公然の了解だと思うので暗黙の了解とは違うとは思うが、立場なのだから仕方がない。thokaもtohkaさんのことだと思って考えよう。
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