406 雑談村
旅人 ニコラス (リアル月狼BAN太郎)
少なくとも現段階だとバカ沢nobumasaguardも結構雑談村を荒らしている状態だし、はやくnobumasaになった方がよくない？
旅人 ニコラス (リアル月狼BAN太郎)
まあ、数時間付き合うならまだしも先が見えてる話を数日に渡って続けてるのを礼節では誤魔化せないと思うんだよな。
そもそも自分で礼節はないと言い切ってるし。
旅人 ニコラス (リアル月狼BAN太郎)
まあ、女の快感は男の10倍です、と正直に答えた神はヘラにしばかれてしまったが、逆に嘘をついて男性の方が快感が強いと答えたらゼウスの雷霆が飛んでくる可能性が大分県高かった訳だし、同じですと答えても納得されない可能性が高い。
二人に捕まったのが悪いと言うことだな。
旅人 ニコラス (リアル月狼BAN太郎)
成果が確実に出ないと分かってる研究をし続けると言うことは研究費を無駄に使い続けると言う意味にならないだろうか。
木こり トーマス (熊沢)
村の話に戻ると、本譜でもポリー黒の結果をもとにロルウェル狼と気付かれているわけだし、ロルウェル吊りの際の確定霊襲撃が通らずに詰んでいるわけだから、ポリーの判定を隠さずに勝つのはかなり難しかったんじゃないかね。
リアル月狼BAN太郎は約10ヵ国でBANされている画面端という荒らし (nobumasa)
>>29488
ポリーの判定を隠してもに勝つのはかなり難しかったんじゃないかね。
結局、そこに行きつくんじゃない？（￣▽￣；）
熊沢さん「ポリー黒を確定させなければ、切り崩し易い・誘導し易い・段違いだ。」
nobumasa「だから、どうやって？」
木こり トーマス (熊沢)
もっと単純に、ポリー黒が判明してるパターンとそうでないパターン、どちらのほうが勝ちやすそうかって点を評価すべきでしょう。
旅人 ニコラス (リアル月狼BAN太郎)
レベル高いと思われたいなら相手を選ばないと、と言うのに対する返しがレベル高いと思われたいなら雑談村にいるのが間違いなのでは？なのか。
旅人 ニコラス (リアル月狼BAN太郎)
レベ高ー、ふぁいっ！おー！ふぁいっ！おー！
レベ高ー、ふぁいっ！おー！ふぁいっ！おー！ふぁいおー！！
羊飼い カタリナ (まなまな)
初手狼吊りなら、占い噛みでも霊能噛みでもいいけれど
いずれにせよ真役職に噛みいれないと厳しいという話のように思っている
※いつも通りちゃんと読んでいない
リアル月狼BAN太郎は約10ヵ国でBANされている画面端という荒らし (nobumasa)
>>29495
熊沢さん「ポリー黒を確定させなければ、切り崩し易い・誘導し易い・段違いだ。勝ち易いよ。」
nobumasa「だから、どうやって？切り崩すとか誘導するとか言うけど、確霊襲撃した後で残った狼は例えばどんな事を言えば良かったの？」
木こり トーマス (熊沢)
>>g1359
自分が狼のつもりで考えてみると……
まずあの日の状況がこれ。
①灰狼ポリーが処刑された
②ポリーは狩人回避を行わなかった
③灰狼ロルウェルはポリーを吊り希望に入れていない
④ポリーは2日間通してロルウェルに1度も触れていない
⑤占い師騙り狼のパルディはそこそこ信用が取れている
⑥ロルウェルの位置はあまり良くない
⑦ヘルとヴァーグの真狂の区別はついていない
⑥を考えれば確かに真占い師の存在は邪魔である。
しかしながら③と④がとにかくヤバくてポリー黒確定が狼ロルウェルにとって非常に都合の悪くなりそうなのは目に見えている。
⑦のようにどちらが狂人かも不明。占い師抜きのつもりで狂人を襲撃してしまうと1日に2人も人狼陣営が墓入りしてしまう。これもかなりキツい。
だからここは③と④の情報に村に気づかせないために確定霊を襲撃する。まずこれが確定霊襲撃の発想の起点。
木こり トーマス (熊沢)
>>g1359
その上で、霊襲撃した場合の勝ち筋は2通り。
①占い師騙りを真決め打ちさせる
②霊襲撃後に真占い師を襲撃する
①はのぶまささん的には不思議かもしれないが、今の長期環境だと意外と狙いやすい。「とりあえず占い師決め打ちに成功すればかてるやろ」くらいに考えているプレイヤーは一定数存在するから。
②が本線となるのは灰狼が真占い師に占われそうなとき。
霊を襲撃すれば、見かけ上は▼黒出された狼でも詰まなくなるとはいえ、たとえ霊判定が出なくとも手順的に1黒なら吊られやすい。
よっぽど占い師ローラーの機運の起こらなさそうな村に見えるか、パルディが非狼に見られ、かつ真決め打ちされる自信があるなら別。
どちらにせよ「狼占い師は信用を取ればよい」「灰狼は白っぽくなればいい」それに加えて「襲撃は狼陣営にとって都合の悪い奴を食っていけばいい」という点ではかなりわかりやすく、やりやすい盤面になる。
旅人 ニコラス (リアル月狼BAN太郎)
確かに自分の持ってるカードが勝利になるようにするには相手のカードを見せてもらって、こっちの勝ちですねとするしかないのか。
課金すると経験値が10倍になってレベルが一瞬で上がるシステムと同じで何が楽しいのかよく分からんが。
旅人 ニコラス (リアル月狼BAN太郎)
ロスがおそらく強フルハウスかフォーカードを持っていたためレイチェルが負けてしまうことを恐れて降りようと思ったが、手札を公開しないことで事なきを得たのと対極と言うことだな。
木こり トーマス (熊沢)
■ポリー黒の世論をどう切り崩すのか
>>29502 の③と④のヤバさは「ポリー黒という確定情報からラインを辿られること」に起因するので、ポリー黒が不確定な情報となっている時点で十分切り崩しには成功している。
それでもポリー黒を前提に推理するような者が居るなら、
「不確定な情報を元に推理を行うのは非常に精度が低い」
「灰狼2匹居るかもしれないのに1匹しかいない前提で考えるのは、楽観的に考えすぎている」
「ポリーの非回避はポリーの白要素である」
「ポリー狼なら霊を襲撃するのは当然だが、ポリー白でも狼と思わせることが出来る以上はこの襲撃は起こりうる」
この辺りを反論として使っていく。
なるべくポリー黒前提のライン考察をさせないように、生きている灰の単体（或いは占い師騙り狼とのライン）を見るように誘導していく。
当然だけれど自分はポリー白は前提の意見を出していく。
パルディ真よりにするかどうかはヘルとヴァーグ次第かな。
旅人 ニコラス (リアル月狼BAN太郎)
出陣と帰還をするのに時間がかかるから縛りがあってゲームが成立するのに課金したら即帰還できてしまうのと同じでいまいち存在意義がよくわからない。きつの対策か。
リアル月狼BAN太郎は約10ヵ国でBANされている画面端という荒らし (nobumasa)
>>29502
襲撃先云々よりも、③と④の方が根本的な問題で、そっちをなんとかしないとダメなんじゃないの？
確霊襲撃しても、五十歩百歩で③と④の問題は付いて回るし。確霊襲撃されたら、それもポリーの黒要素になるだろうし。
狼視点で、真占が生きてるデメリット＞ポリー黒確定のデメリットだと思うし。
ポリー黒が確定するよりはマシ、かどうかもよく分からないと言うか、そうは思えて無いのよね。
リアル月狼BAN太郎は約10ヵ国でBANされている画面端という荒らし (nobumasa)
あ、まだ続くの？眠いから、また明日見るよ。
木こり トーマス (熊沢)
少なくともポリー黒を"前提に"推理することの妥当性は客観的にも存在しない。その証拠がないんだから。それだけで十分。
旅人 ニコラス (リアル月狼BAN太郎)
nobumasaguardが一生懸命説明するんだけど、それがどうやったらnobumasaが納得するものなのか対策が全く見られない。早くnobumasaになれ。
旅人 ニコラス (リアル月狼BAN太郎)
本当に表記されている排出確率に疑問でも抱いているのか、自分のプロフィールに今まで引いたくじの結果をメモしているプレイヤーがそこそこいるのがじわる。
木こり トーマス (熊沢)
■狼占いと灰狼の動きについて
出来れば自由占いを提案して通す。
確定占いは●灰狼になった場合に真占襲撃を通すしかなくなる。
灰狼の位置が悪ければなるべく灰狼は囲っていく。先に囲っておけば、後に真（狂）から灰狼に黒が出ても、「想定真占の白だから偽黒が出せた」という印象付けも可能だし、何よりも純灰のまま処刑されるよりは遥かにマシ。
狼占としては純灰村人に白を出し続けるとそこが吊れなくなるし、かといって偽黒を出してしまうと今度は狼占の処刑が早まる。勿論真狩人にも偽黒は出せない。この意味でも白判定1回分を絶対に吊りたくない灰狼で出しておく意味合いは大きい。
灰狼はとにかく純灰処刑がマズいので、白判定を貰うまでは絶対に吊られないように気を使う。
占われるのもマズいので、真占に目の敵にされないようにも気を付ける。そのために狼占とラインを切っておいてもいいかもね。
狼（狂）の白が貰えてからは攻めていっても良い。
木こり トーマス (熊沢)
■襲撃について
とにかく狼占い師にとって危険な意見を持ってる奴、かつ白いところから狙って襲撃していく。
どうせ意見襲撃だってバレない。死んだ他人の意見をまるっと取り入れる奴なんてほぼいないから。
とりあえず狩人狙いだとか吊れない奴狙いだとかいうことにしておけばいい。
よっぽど灰狼の位置が良いなら、あえて都合の良い意見を言っている奴をダミー襲撃してもいいかもしれないが、基本的には損するのであまりオススメはしない。
灰狩人は適度なタイミングでCOするよう促しておく。
2GJの期待値が低い/それよりは占い回避したり確定白として早々に判明させる価値のほうが高いって言っておけば。後半なら割とすんなり出てきてくれる。
木こり トーマス (熊沢)
言い忘れだけど確定霊が居ると中盤の潜伏狩人COも期待できないんだよね。霊っていう絶対的な護衛先が存在するわけだし。
そういう意味でも霊襲撃はメリットが大きいと思うよ。
木こり トーマス (熊沢)
こんな感じか？
少なくともポリー確定黒、かつパルディ吊りまでに運よく狩人襲撃が出来なかった場合はパルディ黒さえも判明させた状態で、ただ灰狼ひとりの白さに賭けて頑張るよりは、だいぶ勝ちやすい形になるんじゃないかな。
木こり トーマス (熊沢)
狂人占が灰狼に黒を出した場合は割とどうしようもないけど、そこは事故と割り切って狂人占を狼ということにして吊りに行くのが良さそうかな。
この場合は後半ならまだ信用勝負に持ち込める分マシだけど、3日目4日目にやられた場合はほぼ勝てないかもね。
なんとか狼ということに出来れば逆に黒を出された灰狼は白く見られる期待値が高くなるし。
木こり トーマス (熊沢)
確定霊を襲撃するとポリー状況黒がつくのは確かだけれど、それはポリー黒を前提に推理が行われるほどの強度はないし、逆にそれだけの強度があるポリー確定黒よりは遥かにマシだ、ってのが重要なポイントね。
羊飼い カタリナ (まなまな)
のぶまささんが霊噛むような人狼するのみたくないようなみたいような
だいたい話は分かった
※なお読んでいない模様
木こり トーマス (熊沢)
絶対に灰狼に黒が出るって踏んでたならまあ占い師襲撃も択に入るね、ってのは過去にどこかで僕も言ったし、この質問は不要だよ。
木こり トーマス (熊沢)
ポリー黒確定時は絶対にライン推理をしないけどポリー状況黒ならラインを見る！というひねくれ者ばかりならのぶまさワールド理論も成立するけれど、現実世界はそうじゃないでしょ。
木こり トーマス (熊沢)
僕の経験的にも、霊判定不明だけどとりあえず最初に吊った灰は狼だろう、と安直に仮定する展開の村ってそんなに多くないね。灰狼だって回避せず素直に吊られてるわけだし。
羊飼い カタリナ (まなまな)
熊沢さんの言いたいことは分かったけれど、のぶまささんのほうは読んでいないから分からない
※直近の熊沢さんの発言だけ読んで判断しています
木こり トーマス (熊沢)
すっかり話題にしてなかったけど確定霊襲撃すれば狂人の偽黒にも期待できる＝狼視点で狂人判別できる可能性もあるってのも占い師から襲撃しに行かないメリットだね。
判別できれば「真狂わかんないけど襲撃した」は起こり得なくなる。
木こり トーマス (熊沢)
総合的に考えてもやっぱり真占の1日の寿命より確定霊消しの方がどう見ても優先度が高いよ。
逆に真占を消さなきゃならんのは霊護衛が確実、またはあの日に灰狼が占われるのが確実な場合のみ。この場合はもうどうやっても手順吊りで負けるからポリー黒見せてでも頑張るしかない。
木こり トーマス (熊沢)
そうだね。狐入りなら狐占いの真確定が起こりうるから「真占い師が生きてるだけのデメリット」が通常編成よりもずっと大きい。
羊飼い カタリナ (まなまな)
17人狐入り編成３ー１の初手狼吊りの場合
真占か真霊のどちらを噛むのも同じくらい価値があるイメージがある
狐入り編成でも真占残して、霊能噛み有効なのを考えると
通常編成ならなおさらのように個人的には思えた
旅人 ニコラス (リアル月狼BAN太郎)
3000の場合は1200ぐらいが適正だけど5000ある場合は3000ないなら0で傷口を広げないのが最善だと思うよ。
旅人 ニコラス (リアル月狼BAN太郎)
自分の存在意義であるnobumasa状態を解除するのはnobumasaの死を意味しているのでは？
旅人 ニコラス (リアル月狼BAN太郎)
レモンの皮に水飴をぬって割り箸に刺した後、冷水で軽く炙って割箸を半分に切る。最後に小麦粉をまぶしてゴミ箱に捨てれば完成だよ。
木こり トーマス (熊沢)
霊襲撃したほうが「ロルウェルが」生き残りやすそうかについても、ポリー非回避から仲間ありえるって見られていた以上はやはりポリー黒を隠しておいた方が良かったんじゃなかろうか。
むしろ位置の悪さを逆利用してファロ吊りの間にパルディがロルウェルを囲っておけばかなり勝算あったのでは。
旅人 ニコラス (リアル月狼BAN太郎)
別に画面端の爪が深爪しても、ペルー沖の海水が暖められてエルニーニョ現象は発生しないので画面端が深爪してもちょっと指がふがふがする以外のデメリットはないんだけど。
nobumasaguardはnobumasaguardは誰かになると太平洋プレートが崩れて日本が沈没でもしちゃうの？
旅人 ニコラス (リアル月狼BAN太郎)
nobumasaguardがnobumasaになるとnobumasaの存在意義がなくなるってどういう理屈なんだろう。
羊飼い カタリナ (まなまな)
３ー１初手狼吊り
真占い狙うなら占い噛み弱くない
霊能噛みも良い
みたいな感じだと思うので
どこで平行線になっているのかはのぶまささんサイドの主張読まないと分からないと思っている
※ログさかのぼるかどうか迷っている顔
旅人 ニコラス (リアル月狼BAN太郎)
nobumasaになる理由を何度か説明したんだが、それを検証するのはnobumasaguardだからな。
木こり トーマス (熊沢)
少なくとも白占いになりそうな局面で1日真占を生かすデメリットが見えてこない以上は霊襲撃しかするしかないとしか思えんな…。
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