>>210
>エピでの画面端へのツッコミ
具体的にどこの指摘の話を指してるのかアンカーで示してほしい。
>狩人CO最善について
誰がやる話を指してるんだろう。
全員狩/村COの宣言をするべきか否かって話ならするべきだと思います。ここは多分ディーターもそう思ってるだろうけど。
その上で役職騙りをすべきかどうか、という話なら「やってもいい」以上の結論は出せないかなって思ってます。
絆は伏せるべきかどうかについては、自分に打てない(打つメリットがない)以上、出すことによって真占視点のピクシー候補が減らせるというメリットがあるので、必ず伏せるべきというわけでもないかと思ってました。
進行中カタリナも言ってたけど、
編成的にピクシー占い&狼吊りが同時に行えないと割と負けコースだと思うので、
それを狙うのはこの編成の一つの勝ち筋だとは思いますね。
今回はたまたま狂人が狼を誤認したから勝ててるだけですし。
執念の人だから1日張り付いてゲームしてたよ
子供が「狼捜しはかーちゃんのお仕事なんだから邪魔するな」って俺に怒ったこともあったなあ
今回はたまたま狂人が狼を誤認したから勝ててるだけですし。
↓
今回はピクシー吊れてるけどたまたま狂人が狼を誤認したから勝ててるだけですし。
たまたまって言うが、狩人COしてなかったケースを考えたら比べて良いだろ?
他にそれより良い手が無ければ最善だぞ?
画面端の弱さは最善を追及しないところではなかろーか
分が悪いのに、または勝ちが確定してないのにコミットしてるやつはもーちょい勝負熱心になった方が勝てるのではないか?
こないだもあいつが変な村騙りやらなければ俺の推理が狂わず勝てたかもしれんだろ
もーちょい未来予想をして不利にならないよう気を付けて振る舞うような知恵をつけるべきではないか?
狼吊りピクシー占いはなかなか難しい
俺は明日が来て2-2ランダムで勝てばいいなと思っていた
ところが棚ぼたが起こったわけだ
せめてイーブンな狼CO勝負となるべきところが、最善を考えないやつばかりだったというわけ
まずニコラスが人外にしか見えんだろ?
カタリナヨアヒムで狼ピク
そこを占吊にかけられたらあとは味方を信じて託すしかないわ
要らない村人騙りをする村人が居て、それを狼を信じて疑わなかった村人が他の人に全く相手にされずに吊られた
という事実が存在したときに、
・要らない村人騙りをする奴も悪い
・そもそも結論も間違っているのだし周りの人間も相手にしていないのだから、それを狼を信じて疑わない村人も悪い
というのが大体の人の認識だと思うのだけれども、
・村人騙りがなければ推理を間違えなまったので村人騙りをする奴だけが悪い
と主張しているのが今のkimaさんだし、だからこそ同意されてないんだと思う。
というか僕はこの発想には同意出来なかった。
画面端だからそういうこともするだろうという気持ちの悪い空気はあったな、あの村
俺は推理を狂わす動きは悪だと思うし、もしそうしてしまったなら、責任を取って勝つべきだと思うよ
>>229
検討した結果、本来狼を正しく狼と認識できてたところが村人に騙されてしまう世界線もありえるので、検討しなかったことが100%悪いとは思わないかな。
カタリナ本人がエピローグで言ってる「村人COした村人ヴァルターと狩人COした村人ディーターの比較では後者のほうが狼に見えた」という主張は、結論こそ違ってるけどそれなりに妥当性があると思いますし。
単純に発言ポイントや時間を使わなかったことを漠然と指摘するだけでは意味がなくて、
「ヴァルター狼/ディーター村人であることに気づくためには●●という点を拾っておくべきだった」みたいな指摘なら意味があると思ってます。
狼よりピクシーを先に始末しないといけないわけだ
ヴァルターはあまりピクシーらしく無かったのでいいんじゃないか?
結局村人のままだと信じるものが無い状態だからなあ
カタリナ占いヨアヒム吊りまで持っていけただろーか
もしくはヴァルター吊りヨアヒム占いに持っていけただろーか
ヨアヒムカタリナだけでなく、ヨアヒムカタリナヴァルターが疑うべき対象で、俺も狩人としてどーせ噛まれる的な安全圏に行けてない状態で予想をしろよ?
悪い未来しか思い付かないぞ?
>>244
>その時なにが正しいのかなんてわからないのだから情報をまず増やそうとする事が大切だぞ
あとからあれを拾っておけば、ではなく、自分に分かりやすい何かを出させよう、そのために発言を使うのが最善だろうよ
この部分は同意出来るのだけれど、じゃあカタリナがそれを完全に放棄してたのか?を考えるときに「コミットしてたから」「発言ptが残ってたから」というのを根拠とするのはちょっと乱暴だなって思ってます。
これ言い出したらコミットする行為も発言ptを残す行為もすべて絶対悪ということになってしまいますし。
なので、単純に行動の内容で評価しましょうね、というのが僕の>>241後半の主張です。
>>248
ディーターが狩人COしてなかったらディーターが必ず吊られていたかと言われるとそういうわけでもないと思いますね。
状況的に見てもカタリナに占われている以上、少なくともカタリナはディーターに投票できませんし、その時点で1票のアドバンテージはあります。
あとはたまたま狩人がニコラスでロイス理論の使い手だったのでカタリナを吊ろうとしてて吊られてなかったですけれど、
ニコラス視点、村騙りを考慮しなければディーターは狼陣営なので、本来であれば狩人COすることによって狩人(=貴重な村陣営)からの1票を貰う可能性が高かったという点は看過できないかなって思います。
カタリナがディーター占ってると言ってる以上、
ディーターが狩人COしなくても、吊り候補として有力なのはヴァルターorヨアヒムだったんじゃないかなと。
ヨアヒムは吊りになりそうだな
カタリナ吊りは反対したと思う
結局最終日のアドバンテージが無くなるだけじゃないか?
ヴァルター占いヨアヒム吊りでは偽狼の俺が不利だぞ
疑うべき対象は叩く対象だから敵を作ることになる
票がまとめられたかわからん
ヴァルター狼なんてそもそも結果論だ
お前はヨアヒムと比較して吊り負ける要素が自分にあると言ってるならそれを出せよ?
内容が伴ってないってやつは何々ならめんどくさいというような発言だろ?
あれは何なんだ?
少しでも有利に働くような言葉なのか?
発言で状況を有利にするしかないゲームなんだよこれは
俺は狼のフリをしつつ、ヴァルター狩人なら村同士討ちのパターンはあるぞと提示して反応を見たわけだ
発言はこうやって使うものだろ
そもそも発言が嘘臭かったぞ
村人が急に狼のフリをし出したような発言をしてどうするんだ
もっと狼っぽく発言を作った方が良くないか?
俺は気を使ったぞ?
わかりにくいカタリナも悪いが、読み取れないほどの文章ではないので、大トロガードの頭はあまりよくないことがわかった
狩人COして狂に狼誤認された→たまたま
真狩に吊られなかった→たまたま
最終日→ヴァルターがダメ、カタリナが検討不足、ディーターは良かった
こんなイメージ。
寒いんで風呂で温まってた
ここをチーム戦の戦場とするだろ?
頭が悪いのは兵器等装備が弱いってことだ
装備が弱くて装甲を貫通できないのは仕方ないわけだ
全弾撃ち尽くして戦う事が最善で、そうしないのは勝てればなめプのようなもの、負けたならその弾を使って逆転目指せよという話
勝ってるかどうかわからんなら全部使っとけと
では、紛らわしいことをする味方が居て、誤認して負けましたという場合は誰か悪いのか
味方の通信はよくわからん暗号で、自分の装備では解読できず敵の装備では解読されてました
よくわからん暗号を使う必要の無いところだった場合は味方の画面端が悪いだろ
味方の無意味な行動を敵と誤認して同士討ちになりました
これも必要の無い場合は味方の画面端が悪いだろ
そもそも味方を有利にしようとしてやってないだろ
村人の狩人騙りやウラナイトも必要あるなし成功失敗はあれど、少なくとも味方を有利にしようとしてやるはずだ
デメリットを超えた有利な状況を作り出せれば問題はない
実力が無いことは責めないが
そのなかで力を尽くさず手を抜いたり
意味なく味方から誤解されるような行動を取って足を引っ張ったりするのは責めるということ
最善を目指してゲームしてくれと思うわ
そうできないことも含めて実力と考える人とは対立するかもしれないな
この編成は狼さえ吊れれば確率的にピクシーは呪殺されるので2日目役職、カップルFOで良いと思うよ。3日目の勝ち筋を残すのも悪くはないと思うけど、運要素が絡んできたりするので少なくとも村陣営の騙りは必須だと思う。
kimaが俺を装甲を撃ち抜けないことにしたいのか、舐めプ勢にしたいのかはいまいちよく分かっていない。
kimaが村騙りの装甲を撃ち抜けなかった事件は撃ち抜けないにしてもやり方が悪すぎたと思ってるよ。
少なくともザビエルとユーリーには最終日に残せないと思われているわけだし、残したくないと思うだろうことは議事からどう見ても読み取れるわけだしね。
まあ、ユーリー本人に関しては狼だと思ってるのだから仕方ないけどザビエルはそうでもないし、狼が乗ってこれないなら(ユーリー狼仮定の)村人はもっと乗ってこれないと思う。
ザビエルだったっけ?よく覚えてないけどmirinみたいな調味料みたいなIDの人だった気がする。
ザビエルとしてはリュー(だっけ?)よりもケナーを吊りたかったんだろうけど、世論的にケナー吊りを諦めた節かあったしね。
と言うかkimaの主張を鵜呑みにするなら本当にユーリー狼だと思ってた可能性もあるわけだ。村騙りを口実にしてユーリー吊りたい荒しプレイの一環に俺は見えていたし、似たような印象を受けた人もいたと思うけど。
【人】 州知事 アーノルド
マンジローが人狼だと思える点は、ところどころ『見えないはずの何か』が見えているように感じる発言が散見せし者梅澤俊郎って感じだから。
それで、人狼側の情報網では、ローズマリーが妖魔濃厚なんじゃないかな、と言う感じが読み取れるんだ。
ローズマリーのいなす姿勢も、シャーロットより人外っぺぇなあ、妖魔はあるかもなあ、と思わせる一因。初動の遅さも含めてね。
そういう訳で、諸君は霊能者ローラーをしてもいいし、マンジローを吊ってみてもいいし、僕はまあそうだな、コーネリアスにでも投票して時間を進めるか。えいやっ。
(27) 2013/11/04(Mon) 05時半頃 o
自分の見えてるものを言いたがる人外って結構いると思うのだけど。もしくは言ってしまう人とか。
場が混乱している中で冷静になってしまう人とか。
見ようと思えば見えるものと、見えないはずの何かだと結構違いそう。
主体がそれをどこまで認識できるかにもよるけど。
【人】 州知事 アーノルド
うーん、どう足掻こうが大体滅びると思ってるけど、コミット進行になる訳無いと思ってるけど、その「非妖要素かなり落ちてるぞ」と言うのも穴だらけの論理だと思うし、非妖要素なんてものを確実に出せるのは占い師しか居ないと思うんだよね。
マンジローは推理が当たる、外れる、等と思っているみたいだけれど根本的に僕は推理なんて仮定の集まりで、当たる事もあれば外れる事もある、程度に思ってるからな。
僕の推理やマンジローの推理は穴だらけだし、当たる事もあれば、外れる事もあるんじゃない。
確実に勝つには、占い師の力が必要なんだよね。
そして人柱とか言い出さなくても、君はどうせ吊られそうな位置に居るし、人柱発言が白いとも思わないし、ソフィーは後三、四回は占えるから安心していいよ。
(33) 2013/11/04(Mon) 07時頃 o
アーノルドが当然気が付くべき点を見落としてて「見えないものが見える」ように見えたとしても、そこだけでスキルが低いと言うわけでもないしな。煽りが主眼でスキルがどうこう言ってるのかな?
普通の庶民は、どの発言が見えないものが見えているように見えるように見えるのか聞いて、ここそこからこう推測したからこう見えているんだよみたいな過程があると思うのだが、いきなり「スキル差だろ」と言うのがエリート戦闘民族感がある。
【人】 にく マンジロー
もともとギル真なら人外おめでとうといってるなら、せめてソフィ真の時には絶対負けない方法取るのが今出来る最善の方法だろう
もう勝てないとか愚痴ってるよりはまだ負けてないんだから最後まで思考動かせよ
(37) 2013/11/04(Mon) 07時頃 o
【人】 州知事 アーノルド
>>37
一割を掴む為に、ソフィー真とか甘えは捨てろと言ってるんだ。
ソフィー真ならどうせ勝てる、考慮しなくても勝てる、やったねと今日僕は散々言ったよね。
加えて言うと、君が怪しい理由は『その一割を掴む為に灰を推理』するのではなく、村人の態度に文句付けてるところ。
諦めて無いんだったら灰の人狼と超魔改造ハムスター新造人間ZZ 〜星を継ぐ者〜 を探してよ。
人の発言にケチを付ける暇はあるのに推理する暇はありません! と言う発言が昨日から重なってる辺り、マンジローは推理する要素を殆ど持たない人狼なのでは? と僕は疑うに至っている訳だ。
(40) 2013/11/04(Mon) 07時頃 o
【人】 州知事 アーノルド
何でそんなんで単体精査精度とやらが上がると思ってるんだ?
むしろ僕はそれが知りたい。
占い師が生きてない以上上がる訳無いでしょう。
いいから村人なら人狼と妖魔の組み合わせを一本に絞って発表するべきだ。
僕はソフィー・ケネス・マンジロー・ローズマリー・コーネリアスが人外な。他は全員村側だ。やった!
(43) 2013/11/04(Mon) 07時半頃
【人】 にく マンジロー
アーノルドを例にして言えば、ルーサー、ウェンが人外なら諦めるってあるだろ?
代わりにそこに思考まわせやってことだね
ほんとにそこギル真視点で村打てるのか精査してこいってこと
まあ長々すまんかった
返答はもういらないから真なら後は灰見てくれ
(44) 2013/11/04(Mon) 07時半頃
ドドリアにとっては狼要素や妖魔要素は個人の主観に影響されない不変なものなので貸し借りしても100%他人にも自分の考えたように伝わると言う考え方なのかな…。
そのログをローカル環境に保管しているという事実に驚いてる。
気に入ったログがあったとしても、国自体が消えたりしない限りはログが残ってるわけだしわざわざ手元に置いておこうとまでは思わないな…。
ソフィとギルバートが占い師候補でギルバートが噛まれた日のやり取り。
ギルバート真世論だけど妖魔がいるのでソフィには呪殺ワンチャンがある。
霊対抗がいるのでローラーなどでソフィはそれなりの試行回数がある。
ドドリアはギルバート真の勝率を犠牲にしてソフィ真の場合100%勝てるようにマンジローを吊ろう、みたいな政策を打ち出したところだったような気がする。
単純に通信量節約のためにオフラインようにダウンロードしたのがたまたま残っていただけなのだけど。
まあ、ドドリアが勝手にそう思ってるのはいいけど、ドドリアが100%伝わると思ってるものが100%伝わると言うことを保証してないからなあ。
ただの灰じゃなかったっけ…。
この村なぜか霊ローラー入るの遅かったイメージあるんだよね。共有吊られるし。
少なくとも今ここに出てる情報だけではマンジローを吊るとどういう理屈でソフィ真の場合100%勝てるようになるのかが分からない…。
片白なのに自分が吊られる理論はおかしいぞ?
最終日に向けて推理が正確になっていくわけだし
自分が生存して敵チームを殺していくゲームだ
低速でもそんなに困らないのでプラン変更する動機がない……。最近、キャンペーンかなんかで通信量増えたし。
ソフィ真で勝つにはソフィの信用度が低すぎるので呪殺しかないのでその試行回数を上げるのがマンジロー吊りの根幹だったと思うけど。
そもそもソフィの試行回数は素でもそれなりにあるのでそれで呪殺されないなら偽でいいよと言う程度にはソフィ偽だったしギルバートは真だった。
自分じゃなくて自分以外の人外目を吊ろうとはしなかったのか?
柱が有効なのは占狩が確実に生きている場合のみだろ
マンジローではない奴が霊ローラーより先にマンジローを吊ろうというのは霊判定を見るという意義があるので理解できるけれど、マンジロー自身がそれを言うのはよくわかんないな。
詳しくは覚えてないし読み直すのも面倒だから勝手な想像だけど、狼→狼の連吊り妖魔勝ちエンドとか妖魔吊りでソフィの呪殺がなくなるのを防ぐためとかなのかな?
コーネリア(霊)吊って狼だったら灰吊りになるだろ?それで狼吊ったらどうするんだ?
みたいな発言があった気がする。
【人】 にく マンジロー
そしてソフィだが皆が言うほど真切れると思ってない
かといって、ソフィに命預けたい奴がいるとも思えないので私が人柱COする
どのみちモーガン以外は卍でひっかかるのだろうし、そこに思考リソース割くのは余計に村が滅びる率が上がる
アーノルド狼の時はもう仕方ないとして▼コーネ→▼卍まで受け入れる
ソフィの白吊るよりはマシだ
ただし、コミットはなしで頼む
コミットしたところでサボる奴ばかりだろうし、思考動かせる時間は長いほうがいい
(32) 2013/11/04(Mon)
なんか全体的にドドリアがそう思ってるんだろうなと言うことはわかるし、言おうとしてる事も分かるけど、現実に則してねーなみたいな印象であった気がする。
漫画を読んでいる
JUMPも定期講読しているからそれで多少使うだろ
あと動画を見たりすることもあるだろ
一時期、自宅PCをリモートコントロールしたい時があって、その時追加を1G千円で買っていたんだ
あれ無駄な出費だったなあ
状況的にも発言的にもソフィ真だったけど、手順上でソフィは真確定する可能性はそこそこあったので手順ケアを考える必要はそもそもないし、その対抗のギルバートを護衛せずにストレートで噛まれている事態が発生している以上余計にソフィのケアに手を割いてる余裕はない状況だったと思うよ。
ちょいとご意見伺い。
今回の編成で狂人を引いた場合。
初日に狂人COして「絆情報を狼に渡す」と働きかけるのは戦術的にアリかな?
絆が狂人:狼陣営は絆を完全把握
絆が狂人以外
2d狂:絆狼:灰灰ピ (狼に刺さった場合)
狼視点でピクシー候補3人
2d狂:絆絆:狼灰ピ (狼以外に刺さった場合)
狼視点でピクシー候補4人、うち2人は絆
狼視点、襲撃や占吊の戦略を立てやすいと思うんだけど。どうなんでしょ?
ピク呪殺真確定狂人吊りできる状況
狂人と絆なら絆先にCOさせて吊るかどうかの判断だが、絆されてなかったら最悪かと思ったが、そうでもないのかな
狩人COと村人COにわけて、狼位置捕捉だろ
やばくね?
2分の1で狼吊りとなるが、狂人が狼のセンもあるので絆を利用してどう組み立てるか
村進行村有利な予感がとてもする
[呪殺]
2d5>3>1
2d狂:絆狼:灰灰
2d狂:絆絆:狼灰
吊縄2本。
呪殺あったら狼が占い師騙るのはどう?
占ロラ失敗すれば翌日PPになる、かな??
俺、手のひらと同じ大きさだが、携帯性も解像度も十分だぞ?
寧ろ本の方が画質悪いし、携帯性もない
画面端完全論破されたな!
ピクシーが自撃ちできない以上、絆=非ピクシーなんだし私は占い師に刺したいな。吊り先が絆なら連れ落ちで呪殺の試行回数が減るし。
絆=非ピクシーな以上、村側としても情報開示の旨味はかなり高いので普通に開示させれば開示するのでは。