22 ミリしらー村
ベルナルト (rokuzou)
ま、共有者がとっととCOってのは揺るがないだろうぜ。
とりあえず共有者だけでもさっさとCOしちまいな。
俺は眠いから今日は寝るぜ。
ニコライ (rasenjo)
狼の立場を想像して考えてみたのですがまだ全COがいいのか、共有以外全COなしがいいのか揺れています。
愚鈍な私のためにそれぞれ意見をいただけると嬉しいです。
全COの方がPPが起こる恐れが低そうであれば全COに意見を変えたいと思います。
1.狼の立場ならは確定○（共有2人）のどちらかを噛むでしょうか？初日に狼が吊られた場合、狼視点100％村側が吊られた場合、狂か村かわからない人が吊られた場合それぞれどう動くと思いますか？
2.狼視点100％村側の人間が吊られた場合PPは必ず起こりますか？必ずでない場合起こる場合と起こらない場合を教えていただきたい。
イヴァン (Martmain)
1、僕が狼なら共有を噛むと思うよ。確定白が残っているのは最終的に詰みゲーになりうるしね。ただ狼側がミスって霊能4人や占い4人になった場合、共有じゃなくて1人しかCOしてない霊能か占いを噛むだろうね。霊能COが2人、占いCOが3人なら逆に混乱させる目的でやっぱり共有を噛むかな。
2、PPが起こらない場合は、狂人が確定していなくて、噛んだ対象が狂人である可能性がある場合かな。
フィグネリア (ikakas)
……ふむ。一方的に全ＣＯを推すのは浅慮だったか……。
ＰＰの可能性を考慮すると確かに全ＣＯは危険な手段のようにも思えるな。
暫し考える時間を頂きたい。
ニコライ (rasenjo)
つまり初手で村人を吊ってしまったら、共有が噛まれる事で高確率でPPが起こりえるってことですね？
必ず共有を噛むものだとすると全COでPPが起こるのは以下の場合です。決して無視できる確率じゃないと思います。
・3：2に分かれたときに2の方を吊ってミスした場合
・吊りミスした上に狂人が占い結果もしくは霊能で狼に狂人アピールできた場合
まあ吊りミスをしなければいいのですが確率で言えば狼側を吊れる可能性は高いけど狼2匹は確実に狼を吊らない票あわせができるしやっぱり脅威です。難しいですね･･･。
何はともあれ答えてくれてありがとう、感謝しますイヴァン。
ニコライ (rasenjo)
追記ですが全COの一番の問題は占い師が必ず霊能者を占うことだと思います。
あくまで私の立場で考えるとですが、私が狂人なら必ず占い師をやります。適当な占いをするだけで1/2の確率で狼に狂人アピールができます。
フィグネリア (ikakas)
全ＣＯしていれば、明日の吊りミスは極めて高い確率でＰＰへ繋がる。
以降、明日の投票で人外視点での確定村人が吊れると確実にＰＰが起こるとする。人外視点で確定村人が吊れれば共有のどちらかを噛み、翌日五人中三人が人外という状況へ持ち込めるからだ。
真占、真霊、どちらかの村人を吊ってそれが人外視点で村人に確定しないのは、[真-狂-狼]で真が吊られた場合しかないとほぼ言い切れる。
以降、[占い内訳]-[霊能内訳]と表記する。
例えば[真-狼-狼]-[狂-真]となった場合、占いの真が吊られれば狼視点確定村人が吊られたことになるから狼からＰＰを宣言できるし、霊能の真が吊られた場合、狂人視点確定村人が吊られたことになるから狂人からＰＰ宣言できる。
[真-狼-狼-狂]-[真]、[真][真-狼-狼-狂]とはならないだろう。真占い・真霊能が確定してしまうからだ。勿論、人外側で真に票を集めることはできるが、村側は四人いるうちの誰か一人に票を集めればいい。運悪く真を吊ってしまわなければＰＰは回避できる。そのため狼は決してこのような分かれ方をしない。
フィグネリア (ikakas)
いずれ、合わせることができる狼の二票がランの結果を大きくコントロールするだろう。
上手い具合に[真-狼-狼]-[狂-真]となれば狼の勝率はぐんと上がるし、[真-狂-狼]-[真-狼]となってもＰＰできる可能性は依然として高い。
長くなったが、一言でまとめると、フルオープンとなった場合ＰＰの危険性が非常に高くなるということだ。
イヴァン (Martmain)
フィグネリアの意見の最後の部分[真-狼-狼-狂]-[真]、[真][真-狼-狼-狂]となった場合の話だが、もしこうなったら共有者か一人になった占いor霊能が最終的に吊る対象を決めればいい。
つまり確定白に吊り対象を選ばせることによって票バラけを防ぐことができるのさ
フィグネリア (ikakas)
本日のフルオープンを推す理由は、明日に全員役職を公開する可能性が高い為だ。
占いは●を引いていようといまいとＣＯするだろう。吊りミスが許されない状況で五人でグレランするわけには行かない。霊能も同じ理由でＣＯすべきだろう。
しかしここで思い出して欲しいのは、明日、もう村には「村人」が一人もいなくなっているという点だ。
真に村の為を思うなら役職持ちはグレランを前に全員ＣＯする、しかし役職を持たないものはいない、となれば全員占いか霊能でＣＯするのは至極真っ当な流れだ。
この理屈からすると、遅かれ早かれフルオープンは行われる。違うだろうか？
フィグネリア (ikakas)
となると、フルオープンは早く行われたほうがいい。
オープンの仕方に、狼側にとって勝率の高いものと低いものがあることは先ほど示したとおりだ。
明日、占い師が占い結果を持った状態でＣＯを行うと、狼に○出しする狂人が出る可能性がある。
こうなると、狼と狂人が結託して都合の良い分かれ方（即ち[真-狂]-[狼-狼-真]）を選んでくる可能性がある。しかも三票は結託する可能性がある（狼がそれとなく狂人に指示を出せば三票が真に集中するかもしれない）。
この可能性を潰す為にも、今役職を全て公開したほうがいい、と私は考えるが、如何だろうか。
ニコライ (rasenjo)
明日ほぼフルオープンになるのは間違いないでしょう
しかし今日フルオープンにするのと明日フルオープンになるのには1つ大きな違いがあります。
占いから見れば自分以外の占いは全て人外側です、よって占いは初日に対抗占いを占う必要がありません。（初日はおそらく狼を吊ると言うよりは人狼側を吊れればいいだろうという思考で動くと思うので）つまり占いCOをした人は必ず霊能COをした人を占うのです。
さっきの私が言ったように狂人が占いCOをすると、狼がトチらなければ配役は以下の2種類になります。
（真占-狂-狼）（真霊-狼）
（真占-狂）（真霊-狼-狼）
さっきも言ったとおり、上の場合適当な占いで1/2の確率で狂人アピール、下の場合○を出せば2/3の確率でアピールができます。（勿論狂人が霊能を騙る可能性もありますが）
霊能をはっきりさせてしまった場合狂人が狼に○、村に●を出す可能性は50〜66.66％ですが、本日オープンにしなければ対抗占いを占い可能性もあるので占い対象はを4人、人狼は2人ですから狂人アピールできる確率は一律50％です。
ニコライ (rasenjo)
イライダさん、みんな役職を言うべきかそれとも共有者のみにするか討論中なのでまだ言わないでください。
あとフィグネリアさんはフルオープンにすることにした場合のために発言力は取っておいてくださいね･･･？
ニコライ (rasenjo)
あ、でも共有両方COはほぼ決定事項なのでイライダさんが共有者なら言っちゃってもいいですよ。ついでに相方の名前も教えていただけると助かります。
フィグネリア (ikakas)
いざとなったらアクションで知らせるから問題ない。
イライダ、もし君が共有者ならばもうＣＯしてしまって構わないだろう。それ以外であればまだ伏せておいたほうが無難だ。
占いか霊能のどちらか一人でもＣＯしてしまえば対抗もＣＯせざるを得なくなる、結果全員ＣＯする羽目になるだろうからな。
イヴァン (Martmain)
イライダ、タイムリミットまであと22時間以上あるし、ゆっくり読んでほしいな。簡単に言えば今のところは共有、占い、霊能のCOタイミングを話しあってるところだよ。
フィグネリア (ikakas)
ふむ……まだまだ再考の余地があるようだ。
今日であろうと明日であろうと、フルオープンとなった場合狼にとって[真占-狂]-[真霊-狼-狼]がこの上ない最善手のように思えてならない。
となるとどのタイミングでオープンしてもこう分かれると考えられる、狼が狂人を把握していようといなかろうと。となるとニコライの言うように少しでも狂人把握の確率を減らしたほうが得策なのか……。
フィグネリア (ikakas)
くっ……。
……ここはひとまず、本日のフルオープン希望を撤回する、という意思表示を残しておくことにする。
理由はいくつかあるが、今のこの判断は直感に近いものだ……しかし考えをまとめることができない。一日、たっぷり時間を置いて言葉を固めてくることにする。考えが固まったら書かせてもらうとしよう。そのときに発言ポイントが残っていればの話だが。
フィグネリア (ikakas)
あと議論の前に共有者をはっきりさせておいたほうが気が楽だ。その二人だけは狼の誘導でないと信じられる理論を展開させているはずだからな。
【私は共有者ではない】
ニコライ (rasenjo)
でも[真占-狂][真霊-狼-狼]が必ずしも狼側にとっての最善手とは限らないですけどね、どうしても初日は人外側の確率が高いほうを吊る流れになるでしょう、つまり3人の方が吊られちゃうんですね。
そうなると片方に狼が集まってしまうと吊られる可能性が高まります。狂の入る方にばらけると狂がおとりになってくれるかもしれないです。
狂を把握するためなら[真占-狂][真霊-狼-狼]はいい手でしょうけど保守的に考えるとけっこう悪手なんですよね。
＞イライダさん
今回村人いないので占いや霊能は全員グレーになると思われます。逆に噛まれる可能性は低いですよ。と言ってもCOのタイミングが結構問題なんですけどね…。
ベルナルト (rokuzou)
ところで共有者って本当に出た方が良かったのか？
隠れていた方が良い面も多かったんじゃないか？
人外が迂闊に●を出せなくなるからな。
人外が共有に●を出しちまったら、人外確定。
そして、それがあるからこそ、
もし共有COの前に●を出せた占い師がいたなら、
そいつは真である可能性が高くなる。
ベルナルト (rokuzou)
つっても、狂人が自爆覚悟で●を出すだけでも
容易く信用される…なんてのも背筋が寒くなる話か。
「そこをクリアすれば信頼度が高まる」なんて考え方、
命を軽く捨てられる狂人に利用されるだけかもなあ。
ベルナルト (rokuzou)
あーそうか、この人狼は短期人狼と違って、
様子見した上で遅いタイミングに発言しても、
「忙しかったんです＾＾」で誤魔化せるのか。
ベルナルト (rokuzou)
PPは怖いけど、もしPPになる可能性のある状況にも関わらずPPが起こらなかった場合は、その事実は村にとっての情報になるよな。別に情報を得るためにそういう展開に持っていけって言ってる訳じゃないけど。
イヴァン (Martmain)
なるほどな、確かにこの役職じゃあ占い師は2、3人COするだろうから誰かしら共有者を占う奴も出てくるわけだね。
ただ真占いが共有を占ってしまった場合と、狂・狼が共有を占ってしまった場合で少し変わってくる、もう共有がCOしてしまっているが、COしないケースについて考えてみようかな。ポイントあるし。
フィグネリア (ikakas)
共有潜伏のほうが得策だったと考えるものがいることは理解できるが、
もちろん共有トラップが成功する可能性はある。狼の占いが●を出して速攻を狙った場合などが考えられるが、共有が潜伏している状況では狼にとって無謀すぎる賭けだろう。一人潜伏でもトラップが発動する可能性が高いからな、この人数では。狂人占いなどは狼すら把握していないのだから特攻精神でかかってこない限り●は出さない可能性のほうが高いように思える。
その低い可能性にかけるよりは、共有を公開し、占い先を限定し確定○を作ったほうが益が大きいのではないだろうか。まぁもう公開してるから何言ってもあれだけど。
ニコライ (rasenjo)
理由は今までに述べたとおりです。
PPを考慮するなら66.6％の可能性のある占いが必ず霊能者を占うやり方より50％に抑えた方がいい。
はっきり言って短期決戦村のようなので占いに説得力はあまりありません。真占い視点で●か○が分かるか、狼視点で狂人がわかるかそれだけのために存在しています。
今日フルオープンして狼視点で狂人を把握できてしまう確率は最悪66.6％。明日なら50％です。
真占いが占いを占っていた場合でも真占い視点で狼か狂人かが把握できるので無駄ではありません。いつフルオープンしたところで真占いにとっては2回の占いで全ての配役が分かるのです。
真占い視点で今日フルオープンしても明日フルオープンしても同じならリスクの高い今日フルオープンする必要は全くありません。
ニコライ (rasenjo)
訂正
×いつフルオープンしたところで真占いにとっては2回の占いで全ての配役が分かるのです。
○いつフルオープンしたところで真占いにとっては2回の占いでほぼ全ての配役が分かるのです。
狼→狼と引いたなら狂はわかりませんでした。
ニコライ (rasenjo)
さらに訂正
どっちにしろ狂か真かは相手が対抗占いでもない限りわかりませんでしたね。申し訳ない、あせっているようだ。
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