334 【初心者歓迎・300pt】雑談村３
デザイナー エルナ (kima)
私思うけど、心って現実には存在しないから傷付きようが無いよね
あれは「傷付いた！」って自分でそう思い込んでるやつだわ
デザイナー エルナ (kima)
dさんはddDd語がよくわからないし好みが反映される場合もありそうだけど、洞察力ある人だから人物票はそれなりに参考になると思ってる
村長 ディーター (alone)
呪狼とか智狼とかハムとかピクシーもやってみたいよね。折角あるなら役職フルコンプしたくなる。
なんて、雑な参加者は場外から野次を飛ばしておく。やーやー。
デザイナー エルナ (kima)
現実に存在しないっていうか物理的にね
で、呪いの話になるんだけど
言葉で人を死に至らしめること、これはまあ可能だよね
それは呪いになるんだろうなと
村長 ディーター (alone)
そうなんだよなー。結局は思い込みが怖いって話（違う？）
うつ病に「がんばって」って声かけちゃいけないって一時期出回ったよね。うつ病の人は頑張りすぎた結果そうなってしまったんだから、それを追い込むようなことを言ってはいけないってあれ。
うつ病の人はそれを聞いて「自分はまだがんばらなきゃいけないんだ……」って思い込みしちゃうんだよね。言ってる方は本当何気ない一言で言っているんだけど。
言霊っていうの？ そういうのはあると思うからいつも自分は発言に気をつけているわ。言葉は人を殺す。それはあるよねー。
あ、騙りやるときは鏡見て自分は占い師占い師……って暗示掛けてると実際そんな気分になれていいよ。傍から見たらキチガイだけど。
村長 ディーター (alone)
現実世界は小説でも人狼じゃないんだからさー。何気ない一言に裏の意味なんて普通は存在しないんだよなー。
なのに人によってはある一言を重大に捉えてしまったりして相手に嫌われてると思ったり、人の人生を狂わせてしまったと思い込んでしまう。
そういうバカ真面目な日本人ばかり自殺しってって世の中にはぱっぱらぴーしか残らないんだよなぁ。人生って虚しくね？ これも思い込み？
村長 ディーター (alone)
結局は長期人狼って何気ない一言にも意味を求める真面目過ぎる一部の日本人にしか向かないし、そんなやつはうつ病で死んでいくから人口が減っていくのも自然の摂理だよなぁ。
っていうのが、俺の思い込みね。
デザイナー エルナ (kima)
思い込みというか予想が当たってるか外れてるかの話でしかないと思う
情報が増えれば判断材料が増えて、まあ人によって全部使うか一部を重要視するかってことかと
現実の一言にも意味はあると思うし、人狼ゲームはゲームだから遊びでしかないけど、現実世界はもっと恐ろしい呪いが飛び交ってても不思議ではないよ
言葉で人をどうにかできたらいいし、どうにかしないといけなくない？
人狼ゲームもそうだけど
村長 ディーター (alone)
思い込みの怖いところは日常の気が付かないところに潜んでるってところだよなぁ。
＞言葉で人をどうにかできたらいいし、どうにかしないといけなくない？
これも思い込みだよな。
ちなみに、ディーターがこの顔でなにか話してると裏の意味があるんじゃないかと捉えてしまうのも思い込み。
その意味でキャラチップの効果って偉大だよね（話題がループする）
俺は適当にのほほんと話してるだけなのに喧嘩打ってるように見えるもん。本当吊られやすそうでやばいチップですわ。大好き。
村長 ディーター (alone)
予想が当たってるか外れてるか、ってだけの話なのに、人間相手のゲームだから不思議と「自分が酷く黒塗りをしたことで素村なのに吊られてしまって相手には可哀想なことをしてしまった」と考えてしまうのが思い込みの強い人の思考（俺ね）
ゲームなんだから気軽にやればいいんだけど、自分が村の方針を決定してしまったから負けたんだと思い込んでしまうからまとめ役はいやでーす！ べろべろばー。
もっとまとめ役禁止の国があればいいのに。他国の共有とか絶対やだもん。ふえぇ……（こういうアピールを入れて印象を柔らかくしていく）
デザイナー エルナ (kima)
ディーター、それは思い込みの域を出られてないとは思うけど、そんか思い込みVS思い込みの戦いを舌先三寸で勝ちたいという人が集まってするゲームなんじゃない？
作った発言で白い白いと言われる人も居れば、黒い黒いと言われる人も居る
一番良くないのは発言しない人だけどね
飲食店に来て飲食しないのは何しに来たのっていう
村長 ディーター (alone)
そうなんだよね−。それが面白くてやめられないのよ。
発言しない人はどうしたらいいのかわからないひとなのかなーって思うよ。俺も初めての時そんな感じだった。
飲食店に入ったけど、全部中国語のメニューでよくわからんって感じなのかなって。
まあ、でもそういう如何にも本場中国の料理出してる店構え出しているところに入る以上は最低限の中国語は必要だと思うけど、そこに更に創作上の架空の言語が混ざってきたらちんぷんかんぷんだよね。
だから、昨日身内臭っぽさだしたの反省してます。ごめんなさい。
デザイナー エルナ (kima)
そんな思い込みVS思い込みの、ね
勿論、確定情報なんてものもあるけど、ライン切ってる場合もあるし、やっぱり発言で決め打たなければいけない場面が出るよね
ゲイリー真か、ルナ真ロベール狼かどっちかなって
言葉による死の策略が呪いなら、呪いを研究したら強くなるんじゃないかな？
デザイナー エルナ (kima)
身内臭なんて何処にでもあるよ
そんなかで勝つからね
まあそのころには自分も一端の身内化を果たしてるかもしれないけどもね
でも知らない人が居るところでもそれなりに生き残ったり真と思われたり白と思われたり勝ったりはできるわけだから、テクニックはそれなりに共通なんじゃないかな？
デザイナー エルナ (kima)
もうニコラスは全くの初心者じゃないし
そもそも掛け持ちになる＝他で村やってるならこんなとこ顔出さないでそっちに集中しなければいけないハズ
ニコラスはまたね
旅人 ニコラス (meitu)
弱いけど初心者ではないね
さすがにそんな主張はしないっす。
村も狼と同じくらいやったし。
なんか今お勉強かねて常に人狼してるからなぁ
ぐだぐだだったけど村建ても経験したよー
わりと最初から観戦する主張をしとるんだが…
あと私はお喋りが好きなだけ。
伝達力っ！！
まぁ入村で話したのただこのチップが好きなだry
皆様ガンバってー
行商人 アルビン (ABCDE)
呪いは信じます
信じているのはどちらかと言えば、陰陽師の小説で「呪（しゅ）」と呼ばれている概念ですが
呪とは名のこと。というやつですね
ハエの話はあいにく記憶にありません
怒涛の羊 ドリー (nobumasa)
呪いはあるんじゃない？
元ネタ忘れちゃったけど、誰かに呪われてる（殺そうと思われてる）とストレスとかで少なからず体調悪くなりそうだし。
デザイナー エルナ (kima)
体調崩されて凸死するだけなので、そういうのじゃない呪いを考えてね
例えば占い師からの黒判定って、ほぼ死に至る呪いをかけられたようにも見えない？
黒判定じゃなくて黒塗りも似たようなものじゃないかな？
怒涛の羊 ドリー (nobumasa)
なんかそれは呪いっていうより、殺意っぽい気もするけど。
殺人事件が起きたので相談して犯人だと思う人を殺しました、だとドリー的にはあんまり呪いっぽくないかも。
怒涛の羊 ドリー (nobumasa)
合理性とか理屈とか論理みたいな事のウェイトが大きくなると、呪いとか魔法感が薄れちゃうのかも。
科学とかでは説明の付かない事に対して「呪いだ」というとしっくりくる気がする。
貂蝉が誰もが認める美人だと呪いっぽくないかも。
董卓と呂布を仲違いさせたのも、計算してやったと考えると呪い感あんまり無いし。
孔明が強風を起こすと呪術感があるけど、強風が起きるの事を知ってたって考えると呪術っぽくないかも。
デザイナー エルナ (kima)
呪いって魔法？
魔法なんてあるわけないじゃないの
呪いは心理やらを利用する技術に違いないわ
恋の呪いと言ったのも、そういうテクニックを指して呪いという技術を指してるの
デザイナー エルナ (kima)
大抵の人が、自分の思考や価値観、思い込みを大切にしていて、それに従って判断して、それがこのゲームでは投票に繋がっているでしょ
呂布は権力者の董卓に付いて丁原を裏切っている
両者は協力関係で、それは呂布の判断によるもの
貂蝉は恋愛感情を利用してその判断を狂わせ呂布に董卓を殺させた
この技術はSGに投票を集めるのと変わらないよね
それを呪いって言葉で括ってみたのだけど
デザイナー エルナ (kima)
確霊呂布が発言力ある董卓を信用して白視していた丁原を吊った
狼は当然比較すれば吊られる位置
この二人の信頼関係崩せないじゃん無理ー負けるーってなる人と、いや崩せるって人の違いはそういう技術の差じゃないかなって思う
デザイナー エルナ (kima)
まあ狼は王允と違って灰の董卓噛めるけど、孔明みたいのはともかく董卓なんて噛んでたらねえ
曹操とか袁紹が吊れるならいいけどねえ
デザイナー エルナ (kima)
それって呪いじゃなくて計略じゃないのって言われるかもしれない
確立した計略という技術を行使して、という話じゃないんですよね
オーバーテクノロジー、技術として確立もしてない、説明もできない、呪いという謎技術を漠然と行使して有利になろうと言う怪しげな話をしているのです
風が吹いたら桶屋が儲かる式に勝つ
誰もが孔明じゃないからね、こっちのほうが実は役に立つのではないでしょうか
そんなファンタジーがまだこの世に残っているかどうか
傾国の美姫は呪い扱いされている部分もある、ということね
怒涛の羊 ドリー (nobumasa)
なんとなくは分かったけど、技術として確立されてないと利用し辛いよね。
手品師とかメンタリストとか、意識させずに誘導するみたいなテクニック使うよね。
あれもタネが分からないと呪いっぽいけど、タネが分かっちゃうと呪いっぽくなくなっちゃってダメ？
でも、タネが分かって無いと出来ないよね。
行商人 アルビン (ABCDE)
呪とは名のこと
一例をあげると、いま目の前茶碗に乗った一対のお箸が私の目の前にあるわけです。これは「箸」という名です。
しかしこれにバーベキューで焼いた肉を何切れかぶっ刺すと、「串」という名になります。
交差させて上に掲げれば「十字架」という名になります。
いずれの場合も、そのもの自体の性質は変わっていませんが、名が変わります。これの何が呪いなのかといえば、その名が与えられている限り、元の名の役割に戻れないということです。
肉の刺さった串である限り、箸には成れない制限がかかります。
この制限を呪いと言って差し支えないのです。
行商人 アルビン (ABCDE)
今あげたのは無機物の一例ですが、人間にも同じことが言えます。
というのはつまり、例えばここに「ABCDE 」という名を持つ人間がいるわけですね
これは私の本名ではありません。
しかし架空であるにせよ私はABCDEと名乗り、人と関わりを持ち、認知されていくに従って、ABCDEという存在が形成され、それに伴い、私はABCDEという名前による呪縛を受けます。何の呪縛かといえば、ABCDEであるときはABCDE以外の存在にはなれないという制限です。自分の認識においても、他者からの認識においても。ABCDEであったとしても、ゲーム中に「猫娘ミーア」の名を受ければ、私はABCDEではなく猫娘ミーアになります。
私の本名、ハンドルネーム、村での名前、全て私ですが、それぞれ違った性質の制限を受けることになります。
私の中では呪いの認識ってこんな感じですが、人狼ゲームに活かせるかどうかは謎です。
デザイナー エルナ (kima)
占い師と名乗ることは自分に呪いを付与すること
しかし、箸が串ですと十字架ですと名乗ったところで真実は変わらない
形容する事でよりその呪いは強化されたり解かれたりするよね
また、高度な呪いになると、そのように形容されるように振舞うと、判断する者自身が間違って真実とは逆の呪いをかけてしまう
これがなかなか強い、自分でかけた呪いは自分を信じれば信じるほど強いものとなる
真実通りの名であれば自信あったほうが有利だけどね
デザイナー エルナ (kima)
私はABCDEさんじゃないでしょって言えるからなー
周囲の呪いにはあまり影響を受けない
あとは真実か間違いか
呪いを使って有利になることは間違いないけど、村人の場合、解呪や看破が必要になるし、そのウェイトが大きい
デザイナー エルナ (kima)
私はそれらを呪いと捉えているので
一番強いのは発言を見た人がそのように呪いをかけてしまうような呪いと思うのよ
何故なら物質に名前なんて本来はなくて、全て人間が作って流布してるものだからね
そのように名を付けさせる、形容させるのが強いというか、やり方として良いと思うなー
デザイナー エルナ (kima)
でね、人間に自由意志なんて存在しなくて、脳の決定をなぞっているだけとする
するとね、一見この人は何をしているのだろうという動きで相手の脳を間違わせる判断をさせるとね
意識上で理解できないままに操って勝てると思うんだよね
そういう呪いを使いたいわ
デザイナー エルナ (kima)
「エロネタは村人の思考リソースをかなり奪えると思ってたり(どうせ汚れています)。
本能的に人間の興味を引けるからね。」
占狼でこう灰に書いたことがあるけど、こういうのがそのように作用するものならそれなりに使える呪いじゃないかと思う
デザイナー エルナ (kima)
さて、名前を付けると呪えるとして、敬称はどうなんですかね
他の人と違う敬称は呪いですかね
偉い人が敬称を付けさせてその呪法的な効果によってその認識を高めるってことはあるかもしれないね
また、特定の人にだけに理由なく敬称を使うことはどういう呪いをかけようとしてるんですかね
その人を偉くしたくて使ってるんですかね
まあそれは反応から判ることではありますけどね
怒涛の羊 ドリー (nobumasa)
「伯爵様！伯爵様！」と言われると、何か面白い事を期待されている気がして、何か面白い事をやらなければいけないような気に伯爵様がなってくるとか？
たまに伯爵様が息苦しそうに見えたりなんかして。
怒涛の羊 ドリー (nobumasa)
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デザイナー エルナ (kima)
前の村はイマイチだったけど、参加者が中身透かさないでRPしたり、村建てがコンセプト語ったり参加者の増減に一喜一憂する村の方がいいと思うんだよね
雑談村の最後なんて既に見えてるわけだし
デザイナー エルナ (kima)
仮に人が集まってもメタ有りだからねえ
メタがなるべく少なく、そして村のコンセプトが分かりやすくてそれがちょうどやりたい村だったら参加してみようかなって気にもなるけど
デザイナー エルナ (kima)
雑談村はさ、村やりたい人が来るというよりは雑談したい人がそれのみで満足するために来るんでしょ
それを騙し討ちみたいに捕らえて開始するのってどうかな
雑談で満足せずに村で善戦して満足しなよって思うよ私はね
村長 ディーター (alone)
つまりは雑談村って名前が呪いであり、思い込みなんだよな（極度の一般化）
雑談村って名前だから、雑談しないといけない気になってしまう。そして、その雑談というのは言葉自体に幅がありすぎる。
だから人によってどんな使い方をしたら良いかが割れて、方向性があやふやになってしまう。
村長 ディーター (alone)
箸だって、箸って名前じゃなくて「何でも刺せ〜る」って名前だったら、いつだって箸にも串にも爪楊枝にもなれちゃうわけだ。
箸が刺して使っていいものかはこの際置いておいてな。
方向性があやふやで、自由に話せるっていうのは俺はいいことだと思うよ。一つのことに縛られてしまうのは、呪いであり、窮屈なことでもあるから。
「お前は箸として振る舞わなければならない」って言うのは呪いであり、束縛でもある。
果たして、束縛されるような場所に、人は喜んで集まるのか？と、疑問になるわけだ。
村長 ディーター (alone)
でも、雑談するだけじゃ駄目だとも思う。そうしたらそれで満足しちゃう、っていうのもまた一理あると思うのよ。
つまり、俺としては雑談村2のトロイカアイコンになってからみたいな雑談村が形成されたら、少しはこの国の人口減も、俺達の力でどうにかできるんじゃないのかなって思っているわけよ。
雑談村は存在していいけど、名前や方向性は明示するべきだと、そういう派。
まあ、ここを建てたのはドリーだから、この村の処遇はドリーが好きなようにするべきだし、いち参加者の俺がどうこう言うのはあれなんだけど、俺としてはこの国にそういう場所があると便利だと思う、って雑談。
デザイナー エルナ (kima)
あら、ディーターは何がしたいの？
私はABCDEさんに呪いの事を言わせて自分の論に使ったり、伯爵様の発言を使ったりするのって普通に否定されにくいあれのあれだよって感じの事をしたかったのもあるけども
村人だと確かに私もお人好しで自分の主観ばっかり言うからイマイチだよ人狼の時のように振る舞った方が逆にいいんじゃないかって言われたこともあるので上記のような策略だか呪いだかを使った方がいいのかもしれないけど、正直者だからなかなかできなかったりする
どのみち私はこう言いたかったこう理解して欲しかったってのは通じにくいから、外部から要素を拾って繋げてった方がいいだろうし、いっそ操ってしまった方がもっともっといいんじゃないかって思うよ
デザイナー エルナ (kima)
あとなんかね、正当性を奪うってやつ
奪ってしまうと私が正しくて、または白くて、相手が間違ってて、または黒くなると思う
ある程度、本気でそう思ってるからできるんだけどね
デザイナー エルナ (kima)
雑談村については本当はどうでもいいんだけど、ニコラスとヨアヒムはこのように強く生きてみてはどうでしょうって思う、勿論白ログでね
吊り勝つ要素ってのは雑談村の良し悪し的な村人村側としての良し悪しなんじゃないかな
村娘 リーザ (あれがそれがあれ)
りーざむつかしいことわかんない><
でもでぃーたーがむだにゆうとうせいっぽいあれでそのいけんもなかみがなかみってるのもなんとなくわかった><
あれがそれがあれ (あれがそれがあれ)
かいしされてもあれだしげんかいねむいし年度始めとむえんにちょうぜついえにぜんぜんかえれないあれがそれなのでおち**
デザイナー エルナ (kima)
ｄさんかわいそう
呪いという言葉(または白黒という言葉)の意味が指し示す範囲を大体把握していれば相手に何か言わせてそれを自分の話に組み込むなんて簡単・・・は言いすぎかもしれないけど可能
それで相手は私の話を補強してしまって、自分の発言だから否定しにくいし、私は私見のみに頼っていない状態を作れる
伏線を回収するなんてのも慣れてたらできるだろうし、人の発言をまんまパクるのも簡単
誰かが誰かを白いとか可愛いとか言っても、それを即座に否定するのは簡単
即座に否定されたのを、そんなことないよ、私白いよ可愛いよ、なんて言える人は中々図々しいけどそれでも五分だわ
そこで身を引いてしまって、白いと言ってくれた誰かが迷えば吊られてしまいそう
自分はこのように動いたつもりだけどそうは思われなかったみたい、とか、伝達力が弱い、とか言ってる人は発言をもっと工夫したらいいんじゃないのかな
デザイナー エルナ (kima)
正当性を奪う方法だと、それが間違ってて村人だけど吊られてしまう場合でも自分が悪かったかと思わせてしまうことができれば抵抗力を弱めたり諦めさせたり吊りを受け入れさせる効果はあると思う
事実無根の塗り方、個人的見解の範疇を出ない黒指摘より吊れるんじゃないかな？
やられた感想はドリーに聞いてみたい
村長 ディーター (alone)
んー、俺も言いたいことてきとーに言ってるだけよ。
前の雑談の引き際と、リア充の人口不足が個人的に悲しかったから、俺には何が出来るのかなぁって自問自答してる感じ。
まあ根が真面目なんで、優等生ぶってるわけではないのよ。
村長 ディーター (alone)
まあでも、相手にボロを出させて、それを自説に組み込んで、黒塗りして吊り切る……っていうのは人狼側の戦法として有効であるし、事実エルナはそれが上手いと思う。
自分の強みをわかってるから強いんだろうし、自信があるから信用出来そうに思えるんだろうな。
俺も自分の判断とかに自信が無い部分があるから、安直に信頼できる人を探しちまう癖があって、騙されちまうんだ。
まずは独り立ちしねーと、俺は強くなれないな、とは最近思っている。
デザイナー エルナ (kima)
人外で騙ってたら食いついたね乗ってきたねよしよしって思うところだなと思って
そっから色々ああ言ったりこう言ったり、おやこれは思考してる村側かなと思わせて信じさせる事ができそう
呪いという言葉じゃなければミュトスでどうでしょう
ソクラテスも真理を語るのに虚構でしかないミュトスに頼らざるを得なかったわけで
でもさディーター
私もしかしたら本気で出した主張を後で別目的のように見せてるだけかもしれないから
思い込みが強い人の数少ないメリットは、勝手にストーリーを作るところにあると思う
逆に私は人を信じないので騙されるというより間違うほうが多いかなぁ
デザイナー エルナ (kima)
結果的に騙されてることになるのかな？
でも、偽の意図した主張を受けて信じた割合より、そこまで狙ってないけど自分で勝手に判断を間違えて発してる主張の割合が多いと騙されたというより間違ったというほうが合ってる気がする
旅人 ニコラス (meitu)
村終わったニコラスくんです長文凄いねー途中で読むのを諦めた。
>>230ざっくり読みだけどぐいぐい攻めろやって事です？
受け身なのは否定しない。
できてるかはおいといて、画面の向こうに人間がいる、だから私なりに言葉を選んで相手が不快になったり傷つかない様に喋るの意識してるんだど、防御感が…とかな
いそのー>>3作戦に従ってゆるっとした雑談もしようぜー
さっきからスマホさわるたびに愛犬がかまってちゃん攻撃してきて可愛いんだー
★おーる
好きなお肉の種類ってなーに？
私
鶏の軟骨>豚>鶏>牛・羊
食べたことない枠 犬・蛙・兎・カンガルー
ぬこって食用ある？
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トロイカ by かえるぴょこぴょこ／あさくら
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Troopers by 作者：人類管理連合