241 八尋さん30周年カウントダウン村
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kima (kima)
いや、狼COでペーター狂人ならカタリナ吊りに、ペーター村人ならディーター吊りに動く、ディーター村人か狂人か、ペーター狂人に見えたとするとディーター村人はカタリナ吊りに動く、でも実際はカタリナ狂人に見えていた
村人視点からはそうなるのか・・・
kima (kima)
私が村人だったらどう見えていたかなー
カタリナ村人としか思ってなかったので・・・ディーターの狼COは狼ぽくて大成功でしたが
まあ村人は一番難しいと思います
【独】 詩織 (詩織)
>>-0
どちかというとディーターの狼っぽさに騙されたんですが。
カタリナ村人はないと思ってましたので。カタリナ村と言うペーターに引きずられましたけど。
まあいいや。勝率２／３なのにあれだけやって負けてやんの、やーい。（謎の負け惜しみ
狂から狼に票を入れさせるという村が勝つ為のミッションを一つクリアしてなければ１／３の勝利さえ存在してなかったということでディーターさん頑張ったね、おめでとうって先に言うべきですね。
ディーターさん、おめでとうございます。
>>2:6に対抗したつもりが一つも当たってない上で>>-0だったのでつい反応する順番が…
詩織 (詩織)
で、更に盛大に言う順番が間違ってますが。
八尋さん30周年おめでとうございます。
多分知らない人ですが…
30代に入ると年齢の記憶って次第におぼろげになりますよ。32と34との間に如何程の差があろうか、みたいなそんな感じ。
本気で生年月日から逆算しないと今私何歳だっけってなります。（個人の感覚です
ともあれ…
村長 ディーター (パオラ)
カタリナさん
あえて、狼にとって不利にみえる狂人詐称を行ったのは、ゲームを面白くしようとする傍観者も含めたみんなへのサービスだったのでしょうか？
それとも、明確な勝ち筋が見えていたのでしょうか。
わたしには、その筋が見えなくて、結果、だまされました。
最後の3時間、めちゃくちゃ悩みました。
羊飼い カタリナ (nobumasa)
そういえば、出来れば狂人と２人で生存勝利したいなとか欲張った事も考えていたんだと思います。
やっぱり、勝ちに行くならペーターに投票すべきだったような気がします。
ディーター村人予想でディーターに投票していました。
村長 ディーター (パオラ)
カタリナさん
回答ありがとうございます。
「狼はエンターテイナー」、いいセリフですね。
私も日頃は心がけているのですが、最後の1人になると、やっぱりヘタレなんです。
勉強になります。
kima (kima)
前に偽ると騙すの違いを考えた事があります
霊感商法を例にして
ご利益のある壺を、ご利益があると信じて売る
これは真っ当な事ですが、壺はただの壺です、偽りの品なのです
ただの壺を、ご利益があると信じて売る
偽りの品ですけど、騙していない
ただの壺と思っているが、ご利益があると見せかけて売る
これは騙している
(これ、本当にご利益がある壺をただの壺と思っていて騙して売ろうとした場合、何が何なんだか)
騙すとは、偽りを真実と見せかけて自分の意図した通りの判断を相手にさせる行為、ですかね
カタリナは皆を間違わせる事ができたけど、それでは足りなかったのではないでしょうか
つまり、正体を偽ることには成功したが、騙せてはいなかったのでは？
kima (kima)
勢力が２対１で人外有利ですからカタリナは騙す必要がなく狂人に自分を信用させるだけで良かったのですが、エンターテイナーだから仕方ないですね
真相が予想外で面白かったです
【独】 詩織 (詩織)
kimaさんは私が放置した所を躊躇なくつついていきますね…まあいいんですが。
騙すには足りてないというのが>>-0見て私がもやっとした部分を明瞭に表現されてますね。
カタリナが狂から狼視を貰うために何をしたのか、が見えない故にこの辺がカタリナを非狼に見せた部分であり確実な勝利を掴めなかった部分でもあるのかなと思いました。
私的には、ディーター狼、カタリナ非村、ペーター村＞狂≧狼の総合結果としてのカタリナ狂の結論でしたので推理の比重としてカタリナはそれほど重くはないですね。
村人ペーターの目からカタリナが狼に見えると考えて何故私は脳内ペーターとは違う判断をしたのかを考えてみた結果、ディタ狼ペタ村が強かったです。
ペタに関してはこんなに狂人臭い狂人がいるはずない、みたいなあれだった気がします。狂人として思ったことそのまんま表で発言してたようですね。
今日は占い師を護衛すべきだと思うんだけどどっち真かなこっちかな、よしこっち護衛しようって表で言ってる狩人を狩人だとは思いにくい感じですね。
【独】 詩織 (詩織)
カタリナがペーターから狼視取る動き、ペーターがディーターから狼視取る動きがあまり見られず、ディーターには狼視を取る動きが見られた（という風に私には見えた）この辺がディーターの勝因かなと個人的に。
私は意外と非科学的な、運は心意気が引き寄せる論も信じてる口なので、ディタが勝ったことに何となく納得してます。
ともあれ、真相が予想外で面白かったのは追従しておきます。
お疲れ様でした。
羊飼い カタリナ (nobumasa)
＞★kimaさん、詩織さん
ふむふむ。
ちなみにkimaさんや詩織さんが狂人だった場合、私とディーターの発言を見て、どのように推理し、誰に投票しますか？
【独】 詩織 (詩織)
30代へようこそ的な発言をする為に、少なくとも32歳以下ではないことを自白してしまった気がするけど気のせいでしょう。
ブラフです。（棒）**
羊飼い カタリナ (nobumasa)
>>g5 kimaさん
辞書的には偽ると騙すの違いはあまり無いように思います。
<http://detail.chiebukuro.yahoo.co.jp>
それよりも、偽ると騙すは文脈的に置き換えられない場合があるので、そこの使い分けなのではないかと。
「ディーターを騙す」と「ディーターを偽る」だと、後者は日本語として何か変な気がします。
無理矢理解釈しようとすると「ディーターでは無い人がディーターを名乗る」みたいな感じで意味合いまで違ってきてしまうように思います。
＞つまり、正体を偽ることには成功したが、騙せてはいなかったのでは？
例：正体を騙すことには成功したが、偽れてはいなかったのでは？
村長 ディーター (パオラ)
詩織さん、するどいです。
＞＞「ペタに関してはこんなに狂人臭い狂人がいるはずない、みたいなあれだった気がします。狂人として思ったことそのまんま表で発言してたようですね。」
私もそこにだまされました。
最後にペーターさんが狼と思って吊りに行った決め手はペーターさんのこのせりふです。
「狼もあるんかね、ここ？」
これで カタリナさん狼 → ペーターさん狼
に判断が変わりました。
だから、ペーターさんは自分を吊らすことに一部成功しています。
羊飼い カタリナ (nobumasa)
やっぱりディーターが強かったんだと思いますね。
村人：吊られたら負け＋狼を吊らないと負け
人狼：吊られたら負け
明らかに村人の方が条件が厳しい。
ランダム決着とはいえ、そこに持ち込む事自体がとりあえず難しいと思いました。
【独】 詩織 (詩織)
昼食しながらつらつら>>10に関して考えてたんですが、案外厄介な質問でした。
私はペーターではないので、私が狂人だったらペーターとは違う言動になるので当然二人のリアクションも変わるのでそれを探る為には、私がもし狂人でこういうことを言ったらどう反応した？と質問を返さなければならなくて仮定の仮定の仮定…になってしまうなと。
で、有り得ない仮定だけど、もし私が狂人でペーターと全く同じ発言をしていたとしたら？と考え始めたら「私」はどういう意図であの発言をしたのか、という所まで考えてごちゃごちゃして来ました。
このルートで思考模索するのは暇つぶしには面白そうな課題なのですが…
詩織 (詩織)
単純に外野からのペタ狂仮定ではカタリナ狼に見えそうとは思いましたけどね。
ただし、ペタはカタリナを吊りにいっていたのでカタリナを村と推理している＝狂ではないという判断になりましたが。
カタリナを狼視する村人ペタ、カタリナを村視する狂人ペタなら前者のがありそうだと思ったんですよね。
羊飼い カタリナ (nobumasa)
>>g10 詩織さん
kimaさんがニュアンス的な事を言っているのは、私も分かっていますよ。
kimaさんが言っている事を少し言い換えるなら、目的とか計画性があり故意の場合は騙す、ただ単に真実ではないものを偽りと言っているんだと思います。
真実を誤認させた→カタリナな偽る事には成功している
目的を達成できなかった→カタリナは騙す事には失敗している
どうでもいいと思いますけど、私的には騙すには「相手をおとしいれようという悪意」のニュアンスがあるように思います。
例えば、相手を気遣うためについた嘘は偽りでも、騙すにはあたらないと思います。
「患者にショックを与えないために病名を偽った」というのはニュアンス的にも違和感無いです。
でも、これは騙すにはあたらない気がします。
【独】 羊飼い カタリナ (nobumasa)
私はキャラの名前を意識し過ぎるあまり、無意識に狂人ＣＯしてしまった可能性が微レ存。
カタリナ、カタリナ・・・と思ううちに自己暗示に・・・。（嘘乙）
詩織 (詩織)
なんか色々難しく考えて頭ごちゃごちゃしてましたが。
私が狂人でペーターと全く同じ発言をしていたらどういう思考から思考へ至ったかを仮定するのも辻褄合わせが黒塗り考察作りみたいで楽しいけど少々疲れました。
疲れたのでもうそれは置いて、単純に考えると>>2:7がそれ以外に何も言わないことも含めてとても狼っぽく見えたのでカタリナに投票したかと思います。
私が村人だったらあれだけで済ませる度胸ないので…
>>10の回答はこんな所で。
私が狂人だったらどうなってたか妄想は文章にしてログに乗せるほどのまとまりができないので、個人的に脳内でぐるぐるして遊ぶに留めておきます。
詩織 (詩織)
>>14
「ディーターを偽る」だとおかしいと言ってるように見えて、いや、「ディーターに偽る」って言ってるのでおかしくないのではって言ったのですが。
少し文脈を読み間違えていたようですね。すみません。
悪意のニュアンスはわからなくもないですが。
私、実は「患者にショックを与えないために病名を偽った」は嫌いですね。横道ですが。
騙していることに変わりないじゃないって思ってしまうタイプ。実際、癌で亡くなる人に癌ではないと偽り続けたまま死を見送る経験をしたりすると「騙した」って気分になりますよ。
悪意というより言った側が罪悪感を感じるかなのかもしれません。**
羊飼い カタリナ (nobumasa)
>>g12 詩織さん
物凄い方向に脱線しましたね。
偽った方に悪意が無くても、偽られた人が不利益をこうむったように感じると「騙された」と思うんでしょうね。
kimaさんの壺の話も、偽りの品を買わされた事に気付いた人は「騙された」と思うと思います。
「患者にショックを与えないために病名を偽った」にしても、告知するのはメリデメリのある話なので、どちらが良いかは考える事になると思います。
相手の事を気遣っての事なら、その人の判断も尊重する方向がいいんじゃないでしょうか。
相手の事よりも、自分の都合なら「騙した」に近くなるかもしれません。
また別な角度の話をすると、誰かに間違った知識を教えてしまった場合、罪悪感は感じても「騙した」っていう感じにはならないと思います。
この場合は「間違えた」で「騙した」ではなく、どちらかといえば「偽った」に近いんでしょうね。
kima (kima)
なんか勘違いしてました！
カタリナ狼は、狂人騙りで村人を騙して投票を避けていましたね
村人に見えていたのは、狂人(または傍観者)視点でした
作戦上、狂人へのケアができていなかっただけで村人は騙せています、狂人は偽狂人とわかるので間違いのもとになったかもしれませんが、狂人を騙すつもりは無かったんでしょう
kima (kima)
騙す、偽るは同じ意味じゃありませんよ〜
悪意というか利己的な意図がありますよね
「偽りの情報を与えて自分の望み通りの判断を相手にさせる」ってのが「騙す」じゃないですか？
偽るは、真実ではないものを真実と見せるって事でどうでしょう？
kima (kima)
騙してなくても、騙されたと思う事はありますね
ある人には美味しいラーメンを、美味しいと他人に薦めても個人の味覚や嗜好に違いがあれば、騙された不味いじゃんと思うかもしれません
騙されている人は、騙すつもりがなくても偽情報を伝えてしまうと騙されている状態の人が増えますね
これは、大元の騙した人に皆が騙されたって事かと
kima (kima)
狂人だったら自分から仕掛けます
【村か狼】ギドラCO！
吊ったら勝てそうな所に投票は済ませたのでコミット！
二人とも、お互いに投票するように！(命令)
これで私の勝ちでしょう
詩織 (詩織)
>>g17
狂人だったら自分から仕掛けます、は私も同様ですが。
「村か」は必要ないような…
ギドラって言いたいだけですかね？
村だと思われて得する人って誰もいないですよね。
狂が村から投票された場合（ってそうなってるのにディーター勝ってるの凄いって改めて思ったけど）
狂が村に投票していれば勝ち、狂が狼に投票していても狼が狂に入れていれば勝ち、狼が村に入れていて初めて１／３の確率で負けの可能性が生まれるのですね。
票さえ貰えれば、相当あれこれ噛み合わないとまず村は勝てないので、狼側は判断するゲームではなくて狼っぽさを演じるゲームなのかなと思ってました。
なのでまあ単純に、狼ＣＯというか狼として喋ればいいんじゃないかと思いますね。
のでまああれこれ考えた結果、「こいつ吊ろうぜー」的な発言をなるべくどっち吊れても構わなそうな態度で言うのがいいかなと思いました。
kima (kima)
まてよ、この残念なのが狼で吊り逃して負けたらかなり嫌なんだが・・・
そう思わせるだけの残念さを演出するためには、へんなギドラして勝った気になっている、これですこれ
詩織 (詩織)
なるほど、kimaさんらしい戦略ですね。
ただあれですね。
ふと、そんな人が居たらどう判断したかを考えてたら、その発言の右上、キャラ名の横に(kima)って表示されてるんだなって思ったら、ただのkimaさんだと思いそうだとか思考が脱線しました。
【独】 羊飼い カタリナ (nobumasa)
私が自分に投票されないようにする為に、狂人だと思われるよう自分から仕掛けにいった可能性が微レ存。
羊飼い カタリナ (nobumasa)
そろそろエピも終わりますね。
改めて、ペーターとディーターはお疲れさまでした。
人が少ない国なので、これに懲りずまた参加してもらえるとみんな喜ぶと思います。
またＣ国編成の村が建っていますし、Ｃ国編成なら村騙りも抑制されていると思うので、普通に遊べると思います。
一緒に遊べてよかったです。どうもありがとうございました。
kimaさんと詩織さんもコメントありがとう。
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