301 【誰歓】初心者が集う村【48h】
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【独】 悪戯好き イリス (kiiron)
ちゃんと時系列読みましょうね。
ユーリーのイリス白狼懸念はその発言のだいぶあとです。
もちろん詰みますよ
ユーリーが占い師ならね
だからこそ私は促したでしょう、初日の占い先にブラフをはれと。
ちゃんと理解しています。
それとも第三の目でアニー占い師見抜いて決め打って疑うなと？
そういうことですか？
それはそれは失礼いたしましたワラワラ
それともアニー占い師懸念したら狼が占い騙りに出るわけないだろいい加減にしろ精神で疑い先から外せと、そういうことですか？
それはそれは大変失礼いたしましたワラワラ
んー。
まあ、それはあるかも？
結構勝ち筋とかは自分の経験をもとにしてるし、ここはアニーやロベールの言う通りだと思うお。おっおっお
ミーア狼とんのはわかったって。
うちも考えたし。
勝つためには盤面整理より攻める日やんっていうのがうちの考えなんやけど。
これで負けたら余計盤面整理嫌いに拍車がかかりそう（
アニーは盤面整理して勝ったことあるのかな。
【赤】 宿屋の女主人 スーザン (meitu)
おおうまさかのだねぇ
どがんしょスーザン劇場したらいいのかねぇ
現状ライン切りもくそもない気がするし
やってやれることはなにもないが…
頑張っとくれ！
墓で見てるよ！
イリスに黒塗りが鍵だねぇ、
ドネたん黒は>>1:1があるから厳しいしね
ただちょっとこれは詰んだ感…
悪戯好き イリス (kiiron)
>>23
単体見てからのラインやで。>>1:46はユーリーが黒く見えたから発生したライン考察、>>1:52も同じ。>>2:26のミーアも狼と仮定してのライン
珍しいっていうか、ミーア村、ロベール占い師ならスーザンとアニーとドネルスに2狼やからね
で、スーザンは>>2:16で村っぽくみたからドネルス―アニーになるけど、ここラインで見てもそんなしっくりこやんだから単体で見よー思て>>2:19
ドネルスに黒い部分があるわけやなく、やたらみんなが注目してる>>1:1ってたいして白くないのになんなんやろーっていう違和感からドネルス白くは見れんだかな
【赤】 酒場の主人 ロベール (alone)
ないやろー、って思ってたところがあるから思考停止しちゃいけないよな……いやしかしこれは見てもわからんかった気がするわ……
逆に今切るのは怪しすぎるから、何にも触れずいるのがいいのかもしれない。
確定狼って状況ってあんまり無いから、なったときはプラス思考で盛大に楽しむといいって聞いた。
しかし盤面に関われないのはつまらんよなー。そういう展開にしてしまってすまない。
アニーがロック気味だけど、柔軟に占い先を変える目も持ってるから何とも。
ドネたんが、どれだけイリスを黒く見てくれるかによるかなー。
いや、でもやれることはやるぜー。
【独】 悪戯好き イリス (kiiron)
村人にラインはないんやでってえらい人に教えてもらってからはむやみやたらにライン考察はしないようになりました
一応これでもな
ならず者 ドネルス (nasubi)
ちなみに>>24を受けて個人的なイリス評
少人数編成とそこでの各役職の良手・悪手には明るくないんで
戦術論周りについちゃなんとも言えねえ。
だが、1dのユリ・2dのアニへの触れ方で、疑い返し・ロック推理気質のPLかなぁとは感じたな。
これ自体は単に個人要素っぽいが、ロックPLの村人は（自分のロック相手が白だった、とか）情報が増えるのに応じて推理も伸びるもんだ。
推理の伸びが見られなきゃ、こりゃPSの問題じゃなくて人外利……狼の占炙りやSG黒塗りかな、と疑いたくなるところだ。
>>1:53疑ってる奴を放置したら思考が進まない、って言ってるイリスなら
ミア狼の疑いを捨てきれないから放置はできねえ、っつー奴らの思いも分かってくれると思ってたんだが。
ミス1の状況で▼は貴重、ってんならまあその通りだがよ……
昨日疑ってたアニの白が見えて視界クリア、スザ狼確でラインも見放題になった今日、
イリス村なら灰考察でこれから思考の伸びを見せてくれるはずだと思っている。
【独】 酒場の主人 ロベール (alone)
◆ドネルス
・1d
>>1:39→>>1:69 白置きからの転換。スーザンの>>1:61は「言い訳をするのは疚しいことがある狼」という一般論に合致するので、無理矢理ラインを切ったようには見えない。
もし、>>1:69がライン切りと仮定するにしても、原因となるスーザンへの疑いは俺の>>1:38ぐらい。これは弱い疑いだし、ここからドネルスの最初のスーザン白置き（>>1:39）までは一時間半空いていて、切るなら切るで初っ端から切っていかないのは不自然。特に、2dのロック感からすると、意図的に作ったラインなら「最初のみ白置き」は極めて中途半端に映る。
【独】 ならず者 ドネルス (nasubi)
イリスちゃん魔性のほほえみ
どうなっちゃうの俺、
まさか圧倒的推理の伸びで俺狼決め打たれちゃう感じ……？！
【独】 酒場の主人 ロベール (alone)
・2d
>>2:7→>>2:25 継続してスーザンをロック。ここまでの村のスーザンへの評価は、>>1:75の微疑いと>>2:16「占いはありだけど吊りたいとは思わない」。継続して俺からの疑いを受けるより、イリスの発言を見て撤回する方が発言の影響力が大きいし得なのでは？
結局>>2:27は結果的に●スーザンの流れを作ってしまっている。>>2:20〇スーザンを加味すると、この時点で1.5票入ったことになる。まだ●が揃ってないこの段階で相方に票を入れるのはかなりの博打。そして、仲間を疑われやすい位置に持っていく姿勢は「3d占い抜き狙い」の流れとは合致しないように思える。
一方のスーザンからは>>2:22「一番黒いとは言っていない」後の→>>2:24●ドネルス。ここには論理の飛躍を感じた。
〇▽先という中途半端な疑いの位置は、ライン切り感もするが、1dから周到にライン切りをして来たドネルス-スーザンにしては、お粗末な理由では？寧ろこれは単なる疑い返しか、仮想ライン作りに見える。
総合して、ドネルス-スーザンラインは切れていると判断した。
【独】 酒場の主人 ロベール (alone)
しかし、ラインは切り貼り自由なところもあるので単体要素も上げておく。
>>2:8 感情偽装には捉えにくい。白め。
手順なら自吊り。これは相方スーザンを売りに出してる真っ最中のドネルスなら、本当に吊られたらどうするの？って感じ。強目の白。
>>2:37 メタ白視が「怖い」、フラットな目線が「嬉しい」。後半戦まで残る懸念は微妙±0
>>12 「急展開」ユーリー占視としては妥当。ただし、狼が誤認していた場合も態度は変わらず±0
二段目、狼なら占視してたことは黙ってて、俺に黒塗るんじゃないか？白め。
「殴り合いは辛い」些か自分が疑われるの前提に感じる。黒め。
あとは全体的な防御感の薄さと考察白飽和で狼なら最終日どうするの感が白いと言ったところか。
共感出来るところも多いし、同じ視点でものを見ている感じが強いな。
【独】 悪戯好き イリス (kiiron)
ちょっと熱くなりすぎた、ごめんね(´･ω･｀)
ぼくね、整理吊りがあんまり好きじゃないんだ……
整理吊りして狼だった事ないし
あ、でも一回寡黙狼にはあったことあるなあ。
気をつけなきゃ（使命感）
【独】 酒場の主人 ロベール (alone)
◆ドネルス
ラインは切り貼り自由ってのはわかってんだが、どうにもスーザンとのラインが見えないんだよな。
>>1:39→>>1:69で、白置きから急転換。その後>>2:7→>>2:25と、疑いを継続している。
>>1:69が意図的なライン切りだったとして、最終的に>>2:27で●スーザンの流れを作るほど強い切り方をする狼ドネルスが、最初に白を置くのは不自然に思えた。それがプレイヤースキルによるもの、というのも赤を共有しているようには見えん。狼の第一声って「どれだけ人狼経験ある？」な印象があるせいもあって。
2dの動きも変だな。ドネルスの●出し前にあったスーザンへの言及は、>>1:75の微疑いと>>2:16「占いはありだけど吊りたいとは思わない」だけ。それだけの理由で「占い抜きを狙う狼ドネルス」が相方を切り捨てていく場面には、思い難い。>>2:20〇スーザンもあって、これから先どう票が入るかわからんのに●スーザンを出すのは博打過ぎるように見える。
>>2:8で手順的には俺吊りと自分から言ってる点も、勝ち筋と矛盾しているな。本当に吊られて、スーザンも占われちまったら詰みだろう。今のところ、これが一番大きな理由でドネルスは白なんじゃないかと思ってる。
【独】 酒場の主人 ロベール (alone)
ラインを盲信するのは怖いんで、単体要素も上げておく。
>>2:8 感情偽装には捉えにくい。白め。
手順なら自吊り。前述の点で、強目の白。
>>2:37 メタ白視が「怖い」、フラットな目線が「嬉しい」は白いが、後半戦まで残る懸念は微妙±0
>>12 「急展開」ユーリー占視としては妥当。ただし、狼が誤認していた場合も態度は変わらず±0
二段目、狼なら占視してたことは黙ってて、俺に黒塗るんじゃないか？白め。
「殴り合いは辛い」些か自分が疑われるの前提に感じる。黒め。
あとは全体的な防御感の薄さと、考察白飽和で狼なら最終日どうするの感が白いと言ったところか。
酒場の主人 ロベール (alone)
◆ドネルス
ラインは切り貼り自由ってのはわかってんだが、どうにもスーザンとのラインが見えないんだよな。
>>1:39→>>1:69で、白置きから急転換。その後>>2:7→>>2:25と、疑いを継続している。
>>1:69が意図的なライン切りだったとして、最終的に>>2:27で●スーザンの流れを作るほど強い切り方をする狼ドネルスが、最初に白を置くのは不自然に思えた。それがプレイヤースキルによるもの、というのも赤を共有しているようには見えん。狼の第一声って「どれだけ人狼経験ある？」な印象があるせいもあって。
2dの動きも変だな。ドネルスの●出し前にあったスーザンへの言及は、>>1:75の微疑いと>>2:16「占いはありだけど吊りたいとは思わない」だけ。それだけの理由で「占い抜きを狙う狼ドネルス」が相方を切り捨てていく場面には、思い難い。>>2:20〇スーザンもあって、これから先どう票が入るかわからんのに●スーザンを出すのは博打過ぎるように見える。
>>2:8で手順的には俺吊りと自分から言ってる点も、勝ち筋と矛盾しているな。本当に吊られて、スーザンも占われちまったら詰みだろう。今のところ、これが一番大きな理由でドネルスは白なんじゃないかと思ってる。
酒場の主人 ロベール (alone)
ラインを盲信するのは怖いんで、単体要素も上げておく。
>>2:8 感情偽装には捉えにくい。白め。
手順なら自吊り。前述の点で、強目の白。
>>2:37 メタ白視が「怖い」、フラットな目線が「嬉しい」は白いが、後半戦まで残る懸念は微妙±0
>>12 「急展開」ユーリー占視としては妥当。ただし、狼が誤認していた場合も態度は変わらず±0
二段目、狼なら占視してたことは黙ってて、俺に黒塗るんじゃないか？白め。
「殴り合いは辛い」些か自分が疑われるの前提に感じる。黒め。
あとは全体的な防御感の薄さと、考察白飽和で狼なら最終日どうするの感が白いと言ったところか。
んー、全体的な考察にすごく共感してしまうのもあって、俺にはここが疑えん……
イリスを見るのと、質問はまた夜に。
【独】 少女 アニー (taraba)
まあ、単純に、ロベール黒で、ユーリーがロベール占い希望してて、
スーザンＬＷだと生存力弱くて殴り負けるかもしれないからの占い目ユーリー抜き。
…という感じなのかもしれん。
【独】 酒場の主人 ロベール (alone)
小首を傾げるばーさんあざとくて可愛いよ。
この村のヒロインはルナでもアニーでもイリスでもない。
ばーさんただ一人さ……
ミーアはケモノだから除外で。
【独】 酒場の主人 ロベール (alone)
さて、ここで今までのドネルス白視を覆すのもアレなので（楽って言い切っちゃったし）、イリスをLWに置いたが、舌戦で勝てる気はしない。
今日のアニーの発言が、どこまでドネルス、ルナに影響を及ぼすか、俺がどれだけイリスより共感をもらえるかが鍵か。
【独】 酒場の主人 ロベール (alone)
>>15 >>20を見てると、イリスは「自分と他のプレイヤーのスキルが同じ」ことを前提に動いてるように見えた。
だからきっと、ミーアを吊らないことを強く説得したりしないんだろう（何故なら、みんなが自分と同じように最善手を当たり前のようにわかっていると、イリスは思ってるから）
正直、ユーリーGJに関して突っ込まれた時は、何かもっと致命的なやらかしをしたのかと思ったよ。
だから、>>9を見て納得してくれたのは以外だった。
俺（は一際頭足りてないけど）、アニー（多分ドネルスも）なんかは、「最悪のパターン」を考えて動いてて、きっとイリスは「最良のパターン（が成し遂げられた時の最良のパターン）」を考えているのだろうなぁ、という感じがした。
その認識の違いが解消できれば、>>15みたいに納得してくれるんじゃないかなー。
【独】 酒場の主人 ロベール (alone)
プレッシャーかかると独り言増えるよね……
パッと見た感じ、
・色を見せないように動いてる感じが黒い
・疑い返しが黒い
・印象の上げ下げをしていつでも好きなように振れる平均的にしている感じが黒い（これは後でちゃんと流れを見る）
・スーザンと切れてないのが黒い
・共感できないのが黒い
とかいう言いがかりを思い付きました。
占高めで見ているアニーを抜かなかったことがネックだと思ったが、>>15で説明できてしまうな。
【独】 酒場の主人 ロベール (alone)
「狼は詰むのを回避するために確白襲撃が安定なんよね」
まじかよ……と思っている。
表で訊くのは（初心者COはしてないから）はばかられるので、墓下の先生解説お願いしますm(_ _)m
酒場の主人 ロベール (alone)
んー、先に質問からするわ。
＞イリス
★1. 2dの▼灰提案、例えば誰を吊ったら誰の視界が開けたってあるか？
★2. >>2:43、>>2:60には特に何も感じなかった？
★3. 2dの占い師候補はアニーだけ？
1はYESなら具体的に、2,3はNOなら具体的に頼む。
そうじゃないならY/Nだけで構わん。
【独】 酒場の主人 ロベール (alone)
アニー先生が質問が好みらしいので、ドネルス宛にもひねり出したいのですが、ドネルスが「お前は俺か……」ってぐらい理解できるので、何も訊くことがありません！
／^o^＼ｺﾏｯﾀ
【独】 酒場の主人 ロベール (alone)
>>24 アニー
>>2:26は最悪の状態の想定が不自然に欠けているように感じた。「低く見える」「答えるんとちゃう？」辺りは、ミーア白と断言するには根拠が酷く弱い（低くても0ではないだろうし、答えない支持出しをして切ってくる可能性もあるだろうに）
占いCOについてあれだけ広く考えて、>>1:53「その為の占い機能〜」とまで言い切るイリスにしては、▼灰は極端に視野が狭く不自然。村というチームで狼を探そうという意識が薄く感じ、それまでの村利の考え方からズレているちぐはぐさがあって、どちらか、或いは両方が無理矢理作ってるポーズなんじゃないかって思う。
一言でまとめると、性格要素と取るには一貫性が足りない感じ。
酒場の主人 ロベール (alone)
ドネルスの発言はすんなり入ってきて、疑問に思うところがないんだよなー。
逆に俺に質問があったらどんどんしてくれなー。
>>24の回答は返答待ち。
宿屋の女主人 スーザン (meitu)
リア充てて遅くなっちまった
>>8 ☆(★じゃないとか気にしない
あれは今から30年ほど前だねぇ、あたしゃ見合い結婚でね
この宿の主人だった人と結ばれたんだが、旦那は元々身体が弱くてねぇ
結婚して5年たったころにはやり病でそのまま逝っちまったんだよ
この身と宿だけ残されたあたしは生きるためにそれは
一生懸命働いた。
働いて働いて、身も心もつかれちまった頃、
あたしの前に現れたのはドネルスだったよ…
あの頃のドネルスは今みたいに荒れてなくてねぇ
それはそれは優しかった。
ドネルスに甘えてる間に、あたしは大事なことを忘れちまってたんだね
気がついたら身ごもっちまっていてね
そうして産まれたのがイリスだった
イリスが生まれた時はドネルスも喜んでくれたけど、
やっぱり男は子供ができると逃げるもんさ
一人でイリスを育てられなくなったあたしは泣く泣く
イリスを手放したんだ
宿屋の女主人 スーザン (meitu)
所がね、その頃には実はもう一人お腹の中に身ごもっちまってたんだ
一旦村を離れたドネルスは知らなかったろうがね、
それがルナさ。
だがイリスも育てる余裕がなかったあたしが
どうして乳飲み子を抱えて生きていける？
あたしの元にいてもこの子は幸せになれない、
気がついたらあたしは、赤子のルナを孤児院の前に
おいてきてた…
大きくなっていくルナを孤児院の外で見守りながら
また元の生活に戻ったのさ
でも二人のことが頭から離れなかったあたしは
気がついたら酒場に通うようになってた
毎夜毎夜酔いつぶれて宿に帰っていくあたしを
介抱してくれてたのがロベールさ
そうやってね、また一夜の過ちを繰り返しちまったんだ
我ながら妊娠早くてびっくりだよ
ならず者 ドネルス (nasubi)
ロベールについて：
なんだろーな、灰全体を見渡してよく喋る割に、論理破綻が無いように見えるんだよな。
狼は自分が黒なワケだから、勝つ為には村人を黒塗りするとか、●▼を誘導するとかしていかなきゃならねえ、
それで推理に後々ムリな部分が出てくる。たとえば、大した根拠もなく急な疑いをかけ始めたりとかな。
発言をざっと見返してきたが、ロベールの疑い方や推理は終始一貫してて
俺にはどうもそういうアヤしさが見つけられねえんだよなぁ……もしコイツが狼だったら己の推理ポンさにヘコむぜ。
>>2:12の「>>1:35ユリから黒出ると思ってたのに確白かー」みたいなテンションの低さ
>>2:29最下段「灰は寡黙に触れるより色見せてほしい」っつー、推理情報を欲しがる感じ
あたりも村人から漏れる素直な感情っぽく見える。
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