406 雑談村
旅人 ニコラス (リアル月狼BAN太郎)
よく分からんが猫又の道連れ対象が村陣営にしかならない話みたいだが、「うちの地元のやっさんが晩飯スープしか飲まなかった｣と言われても知らんがなってことを感じとる能力でも持てばいいんでは？
村娘 リーザ (nobumasa)
>>30557 カタリナ
色々試してみたら良いと思うけど、たぶんダメだと思うなぁ・・・（￣▽￣；）
人狼ゲームでいう、いわゆる「あいだに入って通訳する人が必要な状態」だと思うから、
ロイスさんに「その発言の主語は何ですか？」と聞くよりも、他の人に「ロイスさんのあの発言の主語は何ですか？」と聞いた方が良いと思う。
ロイスさんに直接聞いてダメだったら、他の人に聞いてみるのも試してみたらいいと思う。
まなまなさんが「ロイスさんの発言意図が分からない」のもあるんだろうけど、ロイスさんが「まなまなさんの発言意図が分からない」のもあるんだと思う。
村娘 リーザ (nobumasa)
>>30566 カタリナ
想像だけど、
まなまなさん「猫又の処刑時の道連れを村陣営限定にすると、確占するパターンがあるから村が有利過ぎる」
<https://twitter.com>
↓
ロイスさん「それ言い出したら、狐も確占するパターンがあるから村が有利過ぎない？
狐呪殺で確占がレアケースや運が悪いで済まされるなら、猫又も問題無いのでは？」
<https://twitter.com>
とか、そんな所なんじゃないかなー。
木こり トーマス (熊沢)
どちらかというとロイス君がortさんを巻き込んでリプライしているということについて、メスクリ君が存在しない理由を推測したり読み取ろうとしていたことのほうが問題の根本だと思ってるけど。
旅人 ニコラス (リアル月狼BAN太郎)
巻き込みリプはリプ側からすれば歩いてたらいつの間にか木の枝が服に引っ掛かっていただけだが、服側からすれば木の枝が刺さって痛いわけだ。
そこで「痛いじゃない！なぜ木の枝が刺さるように歩くのかしら！何かしたって言うの！？｣となんやかんや
羊飼い カタリナ (まなまな)
・リプライが気に食わない
・巻き込みリプなのも気に食わない
同時並行で気に食わないと言っている状態なのに今気づいて、ちょっと恥ずかしいなと思っているところ
木こり トーマス (熊沢)
そういうtwitter民はロイス君に限らず存在するけど、その手の人ってテレビに向かって話かけてるのと同じようtwitterを使っているのでとことん追求してしまえば良い気がする。
羊飼い カタリナ (まなまな)
いや、巻き込みリプあんま好きじゃないから
ロイスさんが巻き込みリプをしているかいちいち確認してチェック外すの面倒だから、いらいらしているときにさらに面倒に感じるってだけだから
そこまで説明したくないかなとかそんなん
村娘 リーザ (nobumasa)
>>30573 カタリナ
「１７Ａのクソ編成」の件って、ロイスさんのこのリプの事であってるのん？
<https://twitter.com>
これは「１６Ａの件」で、「１７Ａの件」は別にあるとか無いよね？（念の為）
旅人 ニコラス (リアル月狼BAN太郎)
別に誰かがどの編成はこっちが有利！って言ってるのを知ってるとか言われてもすごいな、とは思わんしなあ…。
旅人 ニコラス (リアル月狼BAN太郎)
地元の先輩で竹下って言うのがいるんだけど、チャーハンにピータンを入れるとコクが違うと言われている。最近の奴はピータン入れないよね。
旅人 ニコラス (リアル月狼BAN太郎)
ええ…。竹下さん知らなかったら誰知ってるの？あの竹下さんを知らないなんて想定はなかった…そんなバカな。
村娘 リーザ (nobumasa)
>>30515 トーマス
ポエマーって2ch用語とかスラング的なものだと思うから、ポエマーの正確な定義とかは無いんだろうけど、と前置きしつつ。
<https://dic.nicovideo.jp>
<https://dic.pixiv.net>
「他のメンツに分からない話をしている人」を揶揄する言葉としてポエマーは使われてるんじゃないの？
熊沢さんは、画面端の人が何を考え何を言ってるのか分かったような気でいるから、
「画面端の人の言ってる事が分かるから、画面端の人はポエマーではない」って言いたいんだろうけど、
「熊沢さん以外の他のメンツに分からない話をしているなら、客観的には画面端の人はポエマー」なんじゃない？
村娘 リーザ (nobumasa)
まなまなさんが、
「村建ての決めた事にケチを付けるような事は言わないで欲しかった。次からはそういうの止めて欲しい。」
と思うのも理解はするけど・・・（￣▽￣；）
たぶん、ロイスさんに対して色々な人が色々な事を言ったけどダメだったので、今があるんだろうし、たぶん何か言ってもダメなんだと思う。
月狼国の管理人も、ロイスさんに何か言っても分かって貰えないと思った（分かって貰えなかった）から、参加制限のペナルティにしたんだろうし。
村娘 リーザ (nobumasa)
「ＦＦ外からのリプは失礼だ」とか「村の編成・設定・ルール・コンセプトの変更を希望するのは、ケチを付けるみたいに見えるしは失礼だ」というのが世間一般や人狼ゲーム界の常識で御法度なら、
分かり易く「ロイスさんのそれはマナー違反だからやめてね。」っていう話なんだろうけど、一概にそうとも言えない気がしてなー。
・「ＦＦ外から失礼します」と前置きしつつ慇懃無礼にクソリプするツイッター民とかも、多少の市民権を得ている気がする。（まぁ、ブロック対応される事がほとんどだとは思うけど）
・プロローグで編成・設定・ルール・コンセプトの変更を希望してくる人は、長期人狼ではちょこちょこ居る気がするし、問題視されて無いと思う。
村娘 リーザ (nobumasa)
再掲だけど、「空の声くん、空の声くん！私に王子様の役割をもらえはしないかな？」は個人的には衝撃を受けたけど、これも誰も問題視してなかったみたいだし。
<http://www.moonpupa.jp>
「悪気は無いんだろうし、やんわり断れば八方丸く治まるでしょ」
<http://www.moonpupa.jp>
と言われたら、「せやな」って感じよね。
村娘 リーザ (nobumasa)
たらればの一つとして、ふらんこぺちさんも同じような対応すれば良かったんじゃないかと思うよ。
ロイスさん「長期16aはかなり村が強いので、それを望んでいないのなら気を付けてくださいね。」
<https://twitter.com>
に対して
ふらんこぺちさん「親切にありがとうございます。既に16aで告知してしまっていますし、私自身の好みと言うか希望でもあるので、今回は16aで行きます。16aでも良かったら参加して頂けると嬉しいです＾＾」
とか大人の対応してれば問題なかったんじゃないかな。
この辺を上手く捌くのも村建てのスキルとかＧＭのスキルなんじゃない？
村娘 リーザ (nobumasa)
とは言うものの例の村の村建ても例の国の国主も、裏で悪口みたいな事を書いて居た事を考えると、他の人の話・・・つまり、まなまなさんから村建てや国主への提案とかを聞くタイプではなさそうだからなー・・・（￣▽￣；）
まなまなさんが取れる選択肢というのは、まなまなさんが出来る事だけだと思う。他の人（ロイスさんや、村建てや、国主）に何かをしてもらうというのは現実的に難しいと思う。
①ロイスさんを誘わない
②村宣伝ツイートをＲＴしたりディスコで宣伝したり、実質的にはロイスさんを誘ってるんだけど村の中では知らない人のフリをする（特にロイスさんの周辺で揉め事が起きた時）
村娘 リーザ (nobumasa)
③ロイスさんを積極的にフォローする
ロイスさん「長期16aはかなり村が強いので、それを望んでいないのなら気を付けてくださいね。」
<https://twitter.com>
に対して
まなまなさん（やば！たぶん、ロイスさんに悪気は無いんだろうけど、村建ては喧嘩を売られてると思いそう！）
まなまなさん「ふらんこぺちさん、すいません。ロイスさんは私が誘いました。
ロイスさんの発言が喧嘩を売ってるように見えるかもしれないですが、たぶん親切心や老婆心から出た言葉で悪意や悪気は無いと思います！
そういう事なんでしょ？ロイスさん？ね？ね？」
村娘 リーザ (nobumasa)
月狼国で建ててくれるのが、人が集まり易くて良いと思うんだけど。私的にもその方が参加し易い。
kiseshiさんに遠慮してるのかもしれないけど、ここ（リア充の雑談村）で宣伝したり、ツイッターで宣伝ツイートすればkiseshiさんはまなまなさんと同村するのを避けられると思うし。
村娘 リーザ (nobumasa)
短期プレイヤーと長期プレイヤーが考える、１７Ａ・１６Ａのゲームバランスの価値観に違いがあるのも齟齬の原因だと思う。
るる鯖wikiの17Aの説明に
＞"普通村"といえばこれ。わかめて鯖でも楽しまれているオーソドックスな配役
<https://w.atwiki.jp>
って書いてあるし、短期プレイヤーは「これが普通」だと思ってて、
16A：【勝率】村人陣営:45.47% / 人狼陣営:31.58% / 妖狐陣営:15.64% / 引分:7.31%
17A：【勝率】村人陣営:50.66% / 人狼陣営:29.36% / 妖狐陣営:12.41% / 引分:7.56%
を「１５人以上の狐入り編成の中では比較的バランスが良い」>>30533と考えるのも理解はしてるつもりではいるよ。
村娘 リーザ (nobumasa)
（狐の勝率って15%とか12%とかあるの？意外だわ。役欠けの関係なのかな？
素村で３人とか４人とかの最終日まで占吊噛を全部避けて、最終日も吊られない確率が15%とか12%とかあるようには思えないんだけど。あるのかな？
雑な考えだけど狐が生存勝利するより、狼が生存勝利する条件の方が緩い気がするんだけど。狼は噛まれないとか、組織票使えるとかとか。
３狼居るなら、狐の勝率の３倍くらい狼の勝率が無いと変な気がする。）
村娘 リーザ (nobumasa)
私は長期プレイヤーだから、私も「長期16aはかなり村が強い」寄りの意見だよ。（例の村が役欠けありなのを加味しても）
そこそこ古参の長期プレイヤーにしてみると、人狼ＢＢＳのＦ国とかで共有入りはゲームバランス悪い（村側が強過ぎる）から却下されてG編成になったみたいな認識だと思うよ。その上、狐入りじゃあ・・・（￣▽￣；）
月狼国でもG16が主流で、F16・16A・17Aが流行らない一因がバランスの悪さだと思う。
村娘 リーザ (nobumasa)
私が「１５人以上の狐入りで比較的バランスが良い編成」を考えるとしたら・・・
・とりあえず共有者は無条件で抜く。
・まだ村が強過ぎると思うから占い師か狩人を抜く事を考える。
↓
呪殺は狐入りの醍醐味かもしれないから、初回呪殺で確占の展開はゲームバランス云々のデメリットを加味しても醍醐味として残したいので、狩人を抜く。
・気休め程度に狼陣営を強化する為に、ほぼ完全に上位互換の智狼に置き換える。
・最近は霊能者とか狂人とか、まともに仕事してない気がするから両方抜く。または霊能者を２人にして霊ロラのコスト上げて村を不利にする。それが不利すぎるなら、霊1→聖1とかに気休め程度に弱体化させる。または素村を全員霊能者に置きかえる。
・村人の人数は、狼が１人１殺（＝それぞれ村人を１人吊る）すれば勝てるくらいに調整する。
村娘 リーザ (nobumasa)
その結果として16人でこんなもんでいいんじゃない？
ダ 狐智智智占 村村村村村 村村村村村
村陣営：狐と３狼を吊れば勝ち
狼陣営：狐と村側を３人吊れば勝ち
狐：最後まで生き残らないといけないのは変わらないけど、狩無しで真占が死に易い分、多少は勝率上がるかも？
智狼意味無くなっちゃった気もするけど狩無しなら真占潜伏になるかもしれないし、多少編成弄った時に活きてくるかもしれないし。
初回呪殺で確占→狩人が確占を護衛し続けてしまうというパターンがそこそこ発生するとバランスブレイカーなので、そこを特殊ルールでなんとかすれば狐と占い師と狩人の同居でもバランス取れるかもしれない。
聞いた事があるルールだと、「同じ所を２回連続で護衛してはいけない」とかね。
村娘 リーザ (nobumasa)
それだと、
「短期で慣れ親しんだ編成やルールで遊びたいんだー！」
とか
「それだと、あの展開やあのパターンが無くなる！醍醐味が減ってしまう！」
とか御批判が来そうだけど、であれば
「長期プレイヤーがバランス悪いと思ってようが関係ねー！俺たちはこれでバランスが取れてると思ってるんだ！
仮にゲームバランスが悪かったとしても、俺（または俺達）が楽しめればいいんだよ！
イヤなら他の村で遊べばいい！」
くらいの開き直りが必要だと思う。
村娘 リーザ (nobumasa)
そもそも論だけど、「何をもってゲームバランスが良いとか悪いとか判断するのか？」という話があるよね。
16Aとか17Aの話をすると、まなまなさんが批判されてるように感じてしまうかもしれないからF16で考える。
F16は
狼陣営：頑張っても勝てる気がしない。萎える。→ゲームバランスが悪い
村陣営：手順通り進めれば大体勝てるよね。手順ゲー・作業ゲー感。萎える→ゲームバランスが悪い
と思う人達が多数派になってしまったという事なんだと思う。
村娘 リーザ (nobumasa)
↓
G16は
狼陣営：頑張れば勝てるかもしれない！モチベアップ！→ゲームバランスが良い
村陣営：頑張らないと勝てない！頑張ろう！モチベアップ！→ゲームバランスが良い
という事なんじゃないかな。まぁ、一因としてね。
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