230 雑談村２
情報 プロローグ 1日目 2日目 エピローグ 終了 / 最新
デザイナー エルナ (kima)
あんまり読んでないのに偉そうなことを書いてしまった
でもま、あれだけ惚れっぽければ悪い男が騙すのも容易ではなかろうか
家事手伝い パメラ (詩織)
残念ながら、そのプロファイリングは間違ってるわ。
初日しか見てないのなら仕方ないのかしらね。
二日目の冒頭の私の反応を見れば黒出しがあることも想定内だったことが分かります。
エルナさんぐらいになれば、占い師の行動と判定から、ロジカルにリデル狂が導き出せるのが分かりますよね。
むしろリデル狂にはリデル狂の思惑があるのだろうが、こっちにもこっちの思惑がある。
乗ってやるから、どっちの思惑が勝つか勝負してみようか？
ぐらいのつもりで●ドリーにしました。
当時はオットーが乗るかは見えなかったから、リデルはドリー白と思ってるんだろうけどその推理が当たってるとは限らないし、色見ておきたいってのもありましたけど。
ほぼ黒出すのは狂人だけ、黒判定が真判定なら狼は真判定に重ねる、という辺り見えていれば無難に確白にしてくる可能性も見てたから、確白狙い込みも事実ですが。
リーザ固執は…あれは本当、ディーター霊騙りの弊害ですね。
言うべきか少し迷ったのですが、綺麗すぎる占い師というのも信用しにくいし事実でもあったのでああいうの入れてみるのもいいかなと。
ディーターの反応見て失敗だったかな、とは思ったけどね。
そもそも初動から動き方間違えたというか、あの村よりは普段のリア充国っぽいメンツに合わせたチューンで出てしまったなと思ったんだけど、出てしまったからにはそのノリで行くしかなかったですね。
家事手伝い パメラ (詩織)
このロジックが成立するのは確霊が前提なので。
３−２では無効です。
３−１ならこういうのがあるので統一に意味があります。３−２（２−２）だったらまた別の事を考えますね。
リデルが占い騙りをすることで肉壁になれると本気で考えてしまった共の可能性を見ていたのと、私が狼なら２−２にしたかったのとで、撤回があるとしたら占からだと思ってしまったので。
確霊にはならないだろうと、それなら統一にする必要ないわと思ってかなり自由占いする気の占い師でいたのに。
霊撤回後には、統一に価値を見出している占い師にチェンジしてしまったので。
あれだけリーザを占いたがってた（＆自由占いしたがってた）のに統一に乗る、その齟齬を埋める為についつい出てしまった言葉でした。
悪気がなかったのは分かってるんですが、やっぱり、私視点共有はどっちも迷惑でしかなかったんですよね。潜伏臭のするリーザと、霊騙りで私の喉と思考を無駄にするディーターと。
家事手伝い パメラ (詩織)
村がそこを理解していないことに関しては。
私が説明して理解させればいいだけの話ですね。実際、そのつもりで説明をしています。
狩ＣＯがなく、あの説明だけで通じないようであれば、もっと説明してましたよ。
お人よしな部分があるのは事実なんですが、それで吊り票や占い先を選ぶことはないですね。
情が混ざった選択は…一回、私がジャネットでリューを吊った時ぐらいですかね。吊ってあげたくなっちゃって…
でもそれで勝てなくて普通に一手勿体なかったのでね。そういうのは混ぜないようにしてますよ。
家事手伝い パメラ (詩織)
シモン先生の占い真贋論に沿って言えば、オットーのそういう所が「村にいい顔をしている」「お為ごかし」ですね。
フリーデルは、真要素も偽要素も薄い、すなわち「相対真」になりやすいタイプでしょうか？
シモンは、真要素も偽要素もある占い師ですね。
他占い師の偽要素の希薄さと、シモンの偽要素の方に目がいくと「相対真」の方を真に見てしまいます。
だから、偽要素のある占い師を偽視していて、偽要素のない"だけの"占い師を真視している時は、偽要素のある占い師の真要素の方を見つける必要があるんですよ。
それでも真要素が見つからなければ、ただの偽かもしれないけどね。
きいろん (kiiron)
三日目のディーターもkimaさんと同じこといってたな……
3-1はあの村で二回目だったけど、勉強不足をひしひしと感じる。
共有入りログだけじゃなくて、3-1のログも数個読んどくべきだったな……
きいろん (kiiron)
今見返すとわかるんやけどね！
フリーデル狂っていうのが。
確かに狼が聞かんわなwwww
ドリー統一で良いですかなんてwwwwww
デザイナー エルナ (kima)
相対真ってそういうのか
272のオットーとかね
狂人が黒出しやすくしたなら安易に黒は吊らない雰囲気を作っておけたら良かったね
片黒放置の狩人は美味しい
家事手伝い パメラ (詩織)
ね。
別に自分が占い師じゃなくても、狂人丸出しの斑とかは吊りたくないわ。
確霊下なら、やっぱ初手、本気狼狙い灰吊り（非盤面吊り）が一番いいんじゃないかなって思ったよ。
考察力の高いメンツだと狼吊れることもあるし、考察力が低いメンツだったら、ミスリを一つ潰せるもんね。
雰囲気作るには300ptはちょっとキツいね。
その辺はわりとガチにアルビンなら何とかしてくれる、と思ってたＣＯ。
第一声だけで、私が理解していることは大体理解してる人って分かったし、説明ができる人だっていうのも分かってたから、語るとまたアルビン愛出ちゃうよ。
家事手伝い パメラ (詩織)
あ、ちょっと違うな。
▲狩がほぼ確定的だった＝占霊両生存濃厚だったから成り立つ話だ。
霊判定の重要度上げると護衛がブレてしまう…
どうせ狂であろうリデル吊りをして占に護衛つかせる方がいいわ。
霊軸なら本気灰吊りでもいいけど。
デザイナー エルナ (kima)
凸死あったならCOせず吊られて対策無しの偶数に誘導するのが抑止力は高くなるね
▼羊▲将、縄減って狼視点霊護衛する狩人濃厚
そして占ロラになり、クララは生きてるから半縄得するという結果論
ただ早期に狩人騙られると厄介
家事手伝い パメラ (詩織)
占い師真贋が拮抗して難しいようだったら、霊を大切にしたそういう進行もありですね。
とにかく確定情報を愛してる人なんかは、占真贋とかばっさり捨てて霊一筋だったりしますよね。
家事手伝い パメラ (詩織)
ああ、そうか。でもそこがあったね。
二コラス→ヤコブが絶対に消えないレベルだったからね。ニコラス→エルナに絞られただけまだよかったのかも。
怒涛の羊 ドリー (nobumasa)
なんかこう、パメラも他の人も村だと思うから戦闘意欲が湧かないな。
よく読んで無いけど、たぶん村だろうみたいな、そういう感じ。
家事手伝い パメラ (詩織)
狼占ってれば…って話もあったけど、狼占ってる＝ヤコブ占ってない、なのよね。
真が黒引いてたらやっぱ、ヤコブ偽黒は出てたんじゃないかって考えると結構未知数。
ヤコブってあんまり防御力強くなさそうだったからなー
怒涛の羊 ドリー (nobumasa)
あと、狂人に誤爆された狼が生存勝利できそうな流れっぽいから今後に期待。
いや、黒判定だから即吊りっていうのは常々どうかと思ってるけど。
家事手伝い パメラ (詩織)
>>2773
統一だと２黒になるか下手すると確黒になるから吊られるんやで。
そろそろ、この感想戦、何日続くの？
って感じになってきたから、ヤコブのプロファイリングだけやったら切り上げようかな。
いくらでも！喋り足りない！だから本当にとめどないわ。
せっかくの村宣伝もガンガン上に流れていっちゃってるしw
ここで話してたロジックみたいなのは、発言にノイズの少ない一発言村では、とても大事になるし、見えやすくなるものでもあります。
場数踏むのがこういうの分かるようになるには手っ取り早いですよ。故の短期やったらいいんじゃない？ではありますが。
長期に慣れてると短期の速さについてくのは大変でしょう。
だから、12時間１発言村しようぜ。
家事手伝い パメラ (詩織)
エルナさんありがとー
そういえば、一時期珍事件が起きたログばっか追ってた頃があって、共入り占５ＣＯで初手まさかの確黒が出たのには笑ったな。
どうせ斑でも吊られちゃうし、偽確したくないしで誤爆だと確黒率高いかもしれませんね。
まあ狼占い師がわざわざ初手から狼に占い当てにいって統一とかないのでまとめ役制向けの話ですね。
家事手伝い パメラ (詩織)
「自分の正しさを心から信じている」
「自分のやりたいこととやりたくないことが明瞭」
「自分が自分らしくあることが大事」
そんな、とても「自分」である人だと思います。
家事手伝い パメラ (詩織)
私が最初にヤコブを見て感じたのはアンバランスでした。
発言の後に「常識的に考えて」がついているかのような堂々とした発言の手馴れている感と、共１ＣＯを取る思考がチグハグに感じたので質問をしています。
質問に対し、ヤコブはリーザとアルビンの発言を引用しています。
リーザは共有を出さないことのデメリットに目をつぶってしまう程、共地雷への期待を持っている。
これは後に共であるということで納得しました。
共地雷をやりたいだけの共有で、村人視点の思考じゃないですね。余談。
アルビンは共を潜らせるのは判断の上で邪魔であるという大変、判断したい村人オーラの漂う思考です。
白いですね。素敵ですね。とても私好みのタイプですね。村人大好きなんでしょうね。
この二人に比べると、ヤコブは何がやりたいのかどっちつかずですね。
しかし、それを堂々と何も間違ってないという態度、むしろ質問してきたシモンに噛みつき気味の回答です。
自分の思考が正しいことが当然であるかのような態度です。
リーザもアルビンもヤコブとは違うのですが、自分の思考に沿っていることを言っている、と思ってしまうぐらい。
他人も同じことを考えると思ってしまうぐらいに自分の考えが「当たり前」なのですね。
家事手伝い パメラ (詩織)
それと同時に、要らない質問には答えたくない、と。
自分にとっては無駄なこと、やりたくないこと（無駄回答）をやらされて不本意なのがありありと滲んでいます。
質問の回答内容自体は不足がありますが、ヤコブには、ヤコブの中で正しいと思っていることが明瞭にあり、それに基づいていることが分かったので。
やりたい事をやらせた方がいいと思い、ここで会話することを止めました。
その後、ＣＯ状況が確定していないにも拘わらず、喋りたいことを喋っていますね。
それをニコラスのようにわざとらしく取ってしまう人もいます。
しかし、やりたいことをする。その為には自分がどう見られるかなど気にしていませんね。
こういう所が、防御力の低い所であり、「自分であること」を優先している部分です。
狼として発言を飾っていない白さでもありますが。同時に、そういう態度が村っぽく見られることを知っている人なら狼でもやりかねない態度ですね。
ニコラスが警戒したのはこういう部分でしょう。
家事手伝い パメラ (詩織)
ヤコブの判断がつけにくかったのは、態度と発言力の矛盾、ですね。
ヤコブは自分がしっかりしているので、自分のやり方がしっかり定まる程このゲームをやっている熟練者の空気を感じます。
しかし、私から見ると熟練者にしては時折、思考に「あれ？」と思う部分があります。
最初の共１ＣＯもそれですね。
それにひきかえ、アルビンの思考には本当に惚れ惚れしますね。高い水準で思考していて、もうこの人に全て任せてしまいたくなります。
この矛盾が、人物由来なのか。役職由来なのか。
人物像がとても明瞭だったので、当初人物由来寄りに取って、白と判断しました。
ただ、これはギリギリの判断なので、ニコラスを始め、ヤコブを気にする人もちらほらいるのを見て、断定するには至りませんでした。
ヤコブと同じように無防備であっても、例えばエルナの場合はこの「必要以上の熟練者臭」がなく素直さが全面に出ている為、とても純粋な白さが出ますね。
家事手伝い パメラ (詩織)
また、人外を攻撃する、という「やりたいこと」の為には言葉がキツくなることも気にせず思いのままに喋っています。
対リーザに対してなんかもそうなんですが。
外聞よりも自分のやりたいこと、自分にとっての正しさの方を大事にしているように感じます。
こういう所が時に「自分勝手」だと思われたり、攻撃の対象にされた相手には悪感情を持たれてしまうこともありそうですが。
ある種、裏表のない所が小気味いい人物像ですね。
家事手伝い パメラ (詩織)
こんな感じで如何でしょうか？
人を分析するのは楽しいですね。
何か分析結果に不純物が混ざっている気もしますが、きっと気のせいでしょう。
長老 ヴァルター (shadowgatex)
ほうほうなるほどのう……
詩織さんはありがとう
確かにワシは基本、誰にどう見られようが構わんって態度でおるのう
決して熟練者ではないから、そのチグハグやアンバランスが出て来るのは当然なのじゃな
ワシはワシの中で正義があって、それが正しいと思って酔ってしまう傾向があるのじゃ
変に不慣れアピや苦手です主張とかして、人外に弱みを握られたくないというか……（かつてそれで黒塗りされたので）
この辺りは自覚しておるでのう
詩織さんの的確なプロファイリングを見て、改めてプレイスタイルを反省するとしようかのう
長老 ヴァルター (shadowgatex)
と思ったわい
↑入れ忘れた
かつて狩人を黒塗りした村では、確霊にも同じ事言われて黒塗りされて、統一占いで確白にされたのを思い出したのじゃ
長老 ヴァルター (shadowgatex)
占真贋や、黒位置は大体分かるようになって来たんじゃ
でも言語化するのが難しい…語彙力や説得力スキルが欲しいのう
手順も状況に応じてどうするのが良いか、とかもまだまだ分からんのじゃ
この辺極めて行きたいのう
家事手伝い パメラ (詩織)
いえいえ、単に私のスキが溢れてしまっただけです。
アルビンのやり方はアルビンだからできるので、考え方の中で参考にできる部分はあるとしても、手本にするというのとはまた方向性が違うかなと思います。
私も、一桁〜十数戦ぐらいの頃かな、似たようなことを言われていたような覚えがありますね。
いつか、「ここ怖」に悩まされるようになるかもしれません。
参考になったなら幸いです。
家事手伝い パメラ (詩織)
そういえば、手順講座やってませんでしたね。
人物分析に比べて私が燃えないジャンルなものでつい。
何というか、手順とかは、やってる内に自然に身についてきたもので、考える必要があるから仕方なくやってる感じなんですよね。
好きな人は好きなみたいだけど。
得たい情報や、情報の絞り込み、バランス、その辺りを考慮して状況を整理してみることですね。
慣れて来ると見ただけで何となく分かりますが、そうでなくてもメモに書き出してみたりすると分かるものですよ。
初日に陣形を見てまず、最終日までのビジョンを持っておくと分かりやすいです。
ちなみに、私はせっかく作ったビジョンをもう一度作り直させられるのが面倒なので陣形変化が鬱陶しく感じます。
例えば上でチラッと占い師を優先するか霊能者を優先するかで手順が変わるようなことを言ってますが。
占い師から判断したい人であれば有用な占判定が欲しいですし、真偽が上手くつかないようであれば、占判定より霊判定の方が役に立ちます。
要は何が欲しいか、ですよ。
盤面整理吊りか、黒狙い吊りか、というのでも、残る人の発言という情報が欲しいのか、吊られた人の色という情報が欲しいのか。
その選択です。
決め打って、その分の手数が欲しいのか。慎重に判断しないと判断できる自信がないので、判断する時間が欲しいのか。
ある程度は好みですね。
家事手伝い パメラ (詩織)
熟練者臭の漂う不安定な思考は、余計な疑いを招きますが。
熟練者臭の漂う安定した思考は、ただ単に強そうだと思われて警戒されます。
無駄に熟練者臭を漂わせたくないというのは私自身の課題でもあるのですが。
熟練者臭を漂わせた方が説得力も増すので難しい所です。
でもたまに、初心者騙りが上手な人とか羨ましい…
必要以上に人を警戒させたくないんですが。
能ある鷹は爪を隠す。爪を見せびらかしてる気分にもなるんですよね。
と、話が逸れました。
お互い、課題を克服していきたいものね。
それではこの辺で。
また遊びましょう**
長老 ヴァルター (shadowgatex)
ああ…ワシはそのビジョンとやらをあまり明確に考えなかったのう
縄数は多ければ多い程良い、だとか単純に考えておったわい
詩織さん本当にありがとう
また大分スタミナを浪費させてしまった気がするのう……
ゆっくり休んでくだされ
こちらこそ、また遊べたら宜しくじゃノシ
旅人 ニコラス (gintetsu)
う〜ん・・・
・責任を感じつつゲームに臨む姿勢。
・終了後の感想戦。
・反省点を共有化する。
成長とステップアップか…
旅人 ニコラス (gintetsu)
【非占霊】
FO希望。サクッて行こう。
占は自由で黒狙いよろしく。
個人的にギドラは好き。けど、おススメはしない。
FO回り切るまで静観。
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