22 ミリしらー村
情報 プロローグ 1日目 2日目 3日目 4日目 エピローグ 終了 / 最新
ベルナルト (rokuzou)
PPは怖いけど、もしPPになる可能性のある状況にも関わらずPPが起こらなかった場合は、その事実は村にとっての情報になるよな。別に情報を得るためにそういう展開に持っていけって言ってる訳じゃないけど。
【独】 ベルナルト (rokuzou)
＞霊能者は多分[真狼]って内訳になるだろうから、
って書いたけど、
ようするに狼は絶対一匹は混ざるよなって事。
その時点で霊能結果は役立たず。
つまり、真占い師を判断する材料には使えないね。
イヴァン (Martmain)
なるほどな、確かにこの役職じゃあ占い師は2、3人COするだろうから誰かしら共有者を占う奴も出てくるわけだね。
ただ真占いが共有を占ってしまった場合と、狂・狼が共有を占ってしまった場合で少し変わってくる、もう共有がCOしてしまっているが、COしないケースについて考えてみようかな。ポイントあるし。
フィグネリア (ikakas)
共有潜伏のほうが得策だったと考えるものがいることは理解できるが、
もちろん共有トラップが成功する可能性はある。狼の占いが●を出して速攻を狙った場合などが考えられるが、共有が潜伏している状況では狼にとって無謀すぎる賭けだろう。一人潜伏でもトラップが発動する可能性が高いからな、この人数では。狂人占いなどは狼すら把握していないのだから特攻精神でかかってこない限り●は出さない可能性のほうが高いように思える。
その低い可能性にかけるよりは、共有を公開し、占い先を限定し確定○を作ったほうが益が大きいのではないだろうか。まぁもう公開してるから何言ってもあれだけど。
ニコライ (rasenjo)
理由は今までに述べたとおりです。
PPを考慮するなら66.6％の可能性のある占いが必ず霊能者を占うやり方より50％に抑えた方がいい。
はっきり言って短期決戦村のようなので占いに説得力はあまりありません。真占い視点で●か○が分かるか、狼視点で狂人がわかるかそれだけのために存在しています。
今日フルオープンして狼視点で狂人を把握できてしまう確率は最悪66.6％。明日なら50％です。
真占いが占いを占っていた場合でも真占い視点で狼か狂人かが把握できるので無駄ではありません。いつフルオープンしたところで真占いにとっては2回の占いで全ての配役が分かるのです。
真占い視点で今日フルオープンしても明日フルオープンしても同じならリスクの高い今日フルオープンする必要は全くありません。
ニコライ (rasenjo)
訂正
×いつフルオープンしたところで真占いにとっては2回の占いで全ての配役が分かるのです。
○いつフルオープンしたところで真占いにとっては2回の占いでほぼ全ての配役が分かるのです。
狼→狼と引いたなら狂はわかりませんでした。
ニコライ (rasenjo)
さらに訂正
どっちにしろ狂か真かは相手が対抗占いでもない限りわかりませんでしたね。申し訳ない、あせっているようだ。
イヴァン (Martmain)
抱きｔ・・・ニコライの言う通り、確かに【フルオープンはするべきではない】かな。
対抗占いを占い師は占う必要がないんだから霊能を占うしかなくなるからね。幅が狭くなってしまうか。
【削除】 ベルナルト (rokuzou)
PPは確かに怖いからな。
占いの対象でそこまで展開が変わるとも思えないし、
ニコライの案に乗っても良いと思うぜ。。
そもそも真占い師を確定する手段が無いから、
占いはかなり軽視してもいいかもしれない。
ベルナルト (rokuzou)
PPは確かに怖いからな。
占いの対象でそこまで展開が変わるとも思えないし、
ニコライの案に乗っても良いと思うぜ。
そもそも真占い師を確定する手段が無いから、
占いはかなり軽視してもいいかもしれない。
イヴァン (Martmain)
さて、フルオープンと言っていた僕が言うのもなんだけど、
霊能・占いのCOは3日目、つまり残り5人になってから言うのはどうかという提案なんだ。
この案はリスクはもちろんある、明日の投票は情報がないから60％で狼勢が吊れるけど40％で人間サイドの占い師or霊能者を吊ってしまう。
占いを軽視するなら、もはやCOを一切しないというのも一つの案じゃないかとも思うんだけど、
共有以外の5人中3人を正確に選んで全員選ぶのはかなり難しい。
目を閉じて投票用紙に適当に○するのなら確率は3C3/5C3で10%だ。
だからまったくCOしないというのは余計に悪手だと思う。
2日目は狼たちに情報を与えないようにオープンを3日目に伸ばすというのも作戦の一つではないかと考えるよ。
反対意見どしどしどうぞ。
ニコライ (rasenjo)
2日目オープンにしないのは賛成しかねます
それは誰か視点の推理材料が真占い以外全く無くなってしまうからです。真霊能視点ではまず自分に●を出した占いは人外側確定ですし、真役職にとって占い結果や真霊結果で自分が出した○や●が一致してるかは結構大切な推理材料ですよ。（もちろん狼側にもヒントになりますが）
明日40％の確率の方の人側を吊ってしまった場合1つの正しい役職の情報が全くオープンされずに終わってしまいます。
3日目に2日分の矛盾した偽占い情報と霊能情報が出ればどっちにしろ狼か狂人どっちかに偽役職がわかりPPは起こりやすいものだと思います。
ついでに言うと2日目は適当に吊れば狼サイドを吊れる確率は60％ですが3人集まった方から吊れば狼サイドを吊れる可能性は66.6％です。
さらに言えば狼側は3人ですが吊るのは真狼2匹だけで済むと思うので適当投票でも勝てる確率はもうちょっと上がると思いますよ。
フィグネリア (ikakas)
やはり【本日中のフルオープンはするべきではない】、加えて【明日の役職ＣＯを禁止する】。つまりイヴァンの意見に賛同する。
フィグネリア (ikakas)
占[真-狂]-霊[真-狼-狼]という分かれ方は、最善手というよりもこの人数での狼陣営の必勝法だ。必勝と言い切ることはできないが、他のあらゆるパターンと比較して圧倒的に勝率が高い。
このように分かれた場合にＰＰが起こる確率を計算する。
霊[真-狼-狼]のランが起こった場合、狼の二票は確実に真に集まり、真霊能の一票が自分以外の霊能に入れられる。この状態からＰＰを回避する為には、「（狂人も村人も）真霊能に一票も入れない」あるいは「真霊能に一票入っても狼霊能一匹に残りの四票が集まる」という投票が強いられる。
よってＰＰが成立する確率は以下のようになる。
1 - (4 * (1/3)^4 + (2/3)^4) = 0.753
即ち75パーセントの確率でＰＰされる。
フィグネリア (ikakas)
占[真-狂]のランが行われたときにＰＰが成功する確率も求めてみよう。
(1/2)* (1/2)* (1 - (1/2)^4) + (1/2)* (1 - (1/2)^4) = 0.703125（説明略）
この場合でも七十パーセントの確率でＰＰを起こせる。
以上の計算はいずれも投票先に占い結果を考慮しないと仮定した荒いものだが、確定占い師がいない状況では上で算出した確率に大きな変動は起きないだろう。
フィグネリア (ikakas)
結論しよう、フルオープンをするということは、狼側に七十パーセント超の勝率が見込める作戦を提供してしまうということだ。
無論狼がこの作戦を取らないということも考えられるが、それよりも遥かにこう分かれられる危険性が高く、それは村にとって脅威だと私は考える。
フィグネリア (ikakas)
今日フルオープンして占[真-狂]-霊[真-狼-狼]となれば狂人把握の確率が上がるため、さらにＰＰしやすくなる。これは明らかに悪手だ。これまでの私の主張に考えが足りなかったことを詫びよう。しかし明日フルオープンしてこうなった場合でも、70パーセントＰＰされる道がある。フルオープンとなった場合、この分かれ方は強力すぎるのだ。
明日、占い結果に関わらず役職ＣＯを禁止し、最初にＣＯしたものを人外とみなすと約束していれば、イヴァンの言うように60パーセントで人外を吊ることができる。無論狼の票合わせにより確率は変動し、実際は五分五分といったところかもしれないが、フルオープンして占[真-狂]-霊[真-狼-狼]をされるよりは遥かに勝率が高いはずだ。
フィグネリア (ikakas)
ニコライ、三人のうち二人の人外を吊るというのは一見簡単そうに見えるが、貴方は狼の二票を見落としている。上に示したように、占[真-狂]-霊[真-狼-狼]をされると真が吊られる可能性のほうが遥かに高いのだ。
フィグネリア (ikakas)
ひとまず、本日中のオープンはなくなったと見ていいのだな。
私はすでに本日の発言ポイントを80％使い切ってしまっている。上の私の意見に対する反論はもちろん受け付けるが、二日目にオープンするか否かという議論は明日に持ち越したい。
フィグネリア (ikakas)
もう一つ意見を追加しよう。
明日は役職のＣＯを禁止し、吊り先は共有者に指定してもらう。指定された者は例え真でもＣＯを禁止する。こうすれば狼の投票に関わらず60％で人外が吊れる。
自由に投票してもらって投票先を見るという手も考えられなくはないが、身内票で誤魔化される可能性を考えるとやめておいが方が無難だろう。
フィグネリア (ikakas)
ベルナルトには悪いが、あまり面白くない展開かもしれないな。私が要求しているのは。
しかしこれが最も村の勝率を上げる作戦だと私は考えている。
ベルナルト (rokuzou)
いや、勝率を優先するのは当然だと思うぜ。
展開の面白さを論じるのは開始前のルール設定でやるべきだしな。
俺は単にイヴァンの案の利点がいまいちピンと来なかったから反論してみただけだぜ。
とは言っても、まだあんたの意見読んでないけど。
ベルナルト (rokuzou)
ところでこの村の一日の発言ポイントって1800ptだよな。
フィグネリアは残505ptだから、80％も消費してないんじゃないか？
イヴァン (Martmain)
残り3時間を切ったかな。占い師は僕とロラン以外を占ってくれ。
明日COするか明後日COするかの問題は明日議論するという点は賛成だよ。万一今日の占いで●が出たからと言って喜んでCOするのは勘弁してくれよ。
イヴァン (Martmain)
とりあえず共有は今日CO、占い・霊能は今日はCOしない、占いはイヴァンとロラン以外を占う
ということが決定してるから、フィグネリアに限らず全員ポイントを使い果たしてもいいと思うんだけどね
フィグネリア (ikakas)
至極単純な穴だ。
村人がばらばらに投票するとして計算したら上のような確率になるが、共有者に吊り先を指定してもらえばニコライの言うように単純に66％で人外を吊ることができる。イヴァンとロランは占い結果から吊り指定先を推理することができる、となると吊り候補者を三人にした場合の勝率はもっと上がると見てもいい。無論1/3の確率でＰＰされる可能性は消えたわけではないが。
今日フルオープンしないという意見は撤回しない。ＰＰしようがしまいが狼に狂人が把握されるのは厄介だからな。
フィグネリア (ikakas)
居丈高に長広舌を振るう割に単純な論理の見落としに蹴躓いてﾌﾟｷﾞｬｰというのは私の中の人の悪癖だからな。ぶっちゃけ私が誰かもう大体わかってると思うので主張をとっかえひっかえしていても平にご容赦願いたい。
【独】 フィグネリア (ikakas)
正直、イライダとシュテファンが怪しい……ニコライは霊能か、もしくは狂人ではないだろうか。つまり、発言からの私の予想は、
狼 イライダ シュテファン
霊能 ニコライ
狂人 ベルナルト
だ。あるいは狂人と霊能が逆か……しかし狼が双方ステルス気味というのも微妙か。
ニコライを占おうとしていたが、●に見えないし、○が出ても狂人と霊能、どちらか判断ができない……。
1/2で●を引けるとなれば、何としてもここで●を引いておきたいのだが……。
イヴァン (Martmain)
あと2時間。占い師はそろそろ占い先を選んでおきなよ。もう選んでたならいらんおせっかいごめん。
2日目フルオープン利点
・占い師の占い結果を知ることができ、情報が増える
・単純確率は3日目フルオープンより6%強高い
2日目フルオープン欠点
・人狼に狂人が誰なのか分からせてしまう可能性がある
3日目フルオープンはこれの逆。
ニコライ (rasenjo)
なかなか時間帯が限られてる人もいるようですから明日COすべきか明後日すべきかはもう話し合ったほうがよいのではないでしょうか？
明日、2日目フルオープンという結論が出た後に「タイミング悪くてCOできなかった〜」という人も出てきそうです。
ちなみに私が明日フルオープンを推す理由に、これは私が村側か狼側かは別として、いちプレイヤーとしてそれなりに推理を楽しみたいというのもあります。
1日じっくりやるのに結局グレランじゃ味気ないですからね。
もし2日目フルオープンになるのならば2日目の投票先を共有者に委ねるというのには賛成します。
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