人狼物語@リア充

404 七草村その2

長老 ヴァルター (熊沢)

>>222
この村の3日目についてはどうやっても勝ちが確定しないのでコミット押してることが敗因というのは間違った認識だと思ってるけれど。
それこそディーター投票コミットなら勝ててますし。

(225) 2019/01/27(Sun) 00:06:41

長老 ヴァルター (熊沢)

>>224
要らん村騙りはするなっていう主張自体は理解できるけれど、結論がそもそも間違っていたんだから、村人COを疑わないようにするって選択肢はないんですかねって思ってしまう。

(226) 2019/01/27(Sun) 00:08:31

村長 ディーター (kima)

>>223
それは勝てるのか？
ちょっと最終日までの予想を聞かせてくれ
そもそも絆が噛まれたら不利なんで噛まれるように動きたいぞ？

(227) 2019/01/27(Sun) 00:09:29

長老 ヴァルター (熊沢)

実際にあの村はリュー（だっけ？）が先に吊られるくらいにはあの推理は正しいものとは認知されてなかったわけだし。

(228) 2019/01/27(Sun) 00:09:43

村長 ディーター (kima)

>>225
発言ポイントは残っていただろ？
二人に質問したりもっと吟味した方が勝率があがったのでは？
つまりそうすることが最善ではないか？

(229) 2019/01/27(Sun) 00:11:26

長老 ヴァルター (熊沢)

>>227
狼吊り＆ピクシー占いを同時に行ってしまえばそもそも絆が噛まれる心配すら必要がないので、それを狙うって発想ですね。
>>215でも言ってるけど。

そもそも「絆を噛ませたくない」ってのは狼吊りピクシー占いが出来なかった場合の保険としての発想ですし。

(230) 2019/01/27(Sun) 00:12:18

村長 ディーター (kima)

村人COだっけ？
画面端が何かを騙ってそれを怪しんだのではなかった？

(231) 2019/01/27(Sun) 00:12:39

長老 ヴァルター (熊沢)

カタリナ>>2:43でも指摘されてたけど、
そもそも昨日ピクシー吊りを狙うべきかって点については「吊っても勝てない可能性は結構高かったよね」って話になります。

(232) 2019/01/27(Sun) 00:14:27

村長 ディーター (kima)

狼吊りピクシー占いはなかなか難しい
俺は明日が来て2-2ランダムで勝てばいいなと思っていた

ところが棚ぼたが起こったわけだ
せめてイーブンな狼CO勝負となるべきところが、最善を考えないやつばかりだったというわけ

(233) 2019/01/27(Sun) 00:15:39

村長 ディーター (kima)

まずニコラスが人外にしか見えんだろ？
カタリナヨアヒムで狼ピク
そこを占吊にかけられたらあとは味方を信じて託すしかないわ

(234) 2019/01/27(Sun) 00:19:13

長老 ヴァルター (熊沢)

要らない村人騙りをする村人が居て、それを狼を信じて疑わなかった村人が他の人に全く相手にされずに吊られた

という事実が存在したときに、

・要らない村人騙りをする奴も悪い
・そもそも結論も間違っているのだし周りの人間も相手にしていないのだから、それを狼を信じて疑わない村人も悪い

というのが大体の人の認識だと思うのだけれども、

・村人騙りがなければ推理を間違えなまったので村人騙りをする奴だけが悪い

と主張しているのが今のkimaさんだし、だからこそ同意されてないんだと思う。
というか僕はこの発想には同意出来なかった。

(235) 2019/01/27(Sun) 00:19:51

長老 ヴァルター (熊沢)

まあ>>235は前の村の話だからあんまり重要じゃないし、あのログについては流し読みで観戦してた程度なので正しく評価できてるかは怪しいけれども。

(236) 2019/01/27(Sun) 00:20:59

長老 ヴァルター (熊沢)

>>233

＞狼吊りなかなか難しい

少なくともピクシー占いについてはディーター視点だと3択（カタリナ、ヴァルター、ヨアヒム）かつ残り1枠は吊りにぶち込むという選択肢もあるので、そこまで難易度が高かったかと言われるとそうでもないと思いますね。

ピクシー吊ってもその後のPP合戦に勝てる可能性を高く見積もってたなら全然アリだとは思いますけれども。

(237) 2019/01/27(Sun) 00:25:26

村長 ディーター (kima)

画面端だからそういうこともするだろうという気持ちの悪い空気はあったな、あの村
俺は推理を狂わす動きは悪だと思うし、もしそうしてしまったなら、責任を取って勝つべきだと思うよ

(238) 2019/01/27(Sun) 00:25:41

長老 ヴァルター (熊沢)

＞狼吊りピクシー占いはなかなか難しい

(239) 2019/01/27(Sun) 00:26:01

村長 ディーター (kima)

一応、カタリナ占いヨアヒム吊りがそれだったんだが
お前もカタリナピクシーあると思ってただろ

(240) 2019/01/27(Sun) 00:30:26

長老 ヴァルター (熊沢)

>>229
検討した結果、本来狼を正しく狼と認識できてたところが村人に騙されてしまう世界線もありえるので、検討しなかったことが100％悪いとは思わないかな。

カタリナ本人がエピローグで言ってる「村人COした村人ヴァルターと狩人COした村人ディーターの比較では後者のほうが狼に見えた」という主張は、結論こそ違ってるけどそれなりに妥当性があると思いますし。

単純に発言ポイントや時間を使わなかったことを漠然と指摘するだけでは意味がなくて、
「ヴァルター狼/ディーター村人であることに気づくためには●●という点を拾っておくべきだった」みたいな指摘なら意味があると思ってます。

(241) 2019/01/27(Sun) 00:31:58

村長 ディーター (kima)

狼よりピクシーを先に始末しないといけないわけだ
ヴァルターはあまりピクシーらしく無かったのでいいんじゃないか？
結局村人のままだと信じるものが無い状態だからなあ
カタリナ占いヨアヒム吊りまで持っていけただろーか
もしくはヴァルター吊りヨアヒム占いに持っていけただろーか

(242) 2019/01/27(Sun) 00:33:24

長老 ヴァルター (熊沢)

>>242
＞狼よりピクシーを先に始末しないといけない

もっと多人数の村ならそれは正しいんですが、
漠然とピクシーを吊ったところで勝てるかと言われるとそういうわけではないので（>>2:43）
同時処理を狙うという択もアリですよね、という話をしています。

(243) 2019/01/27(Sun) 00:37:30

村長 ディーター (kima)

>>241
俺はカタリナに入れてランダムでカタリナ狼を吊ることに賭けるべきかどうかでかなり悩んでいた
その時なにが正しいのかなんてわからないのだから情報をまず増やそうとする事が大切だぞ
あとからあれを拾っておけば、ではなく、自分に分かりやすい何かを出させよう、そのために発言を使うのが最善だろうよ
カタリナに投票する寸前だった俺が言うんだから間違いない
俺はヴァルターから確実に狼だと思える発言を引き出して勝ったんだ

(244) 2019/01/27(Sun) 00:38:10

村長 ディーター (kima)

>>243
だから、同時処理したつもりだったんだってば
ピクシーらしくないヴァルターが残っても吊ればいいだけだろ
吊り勝つか吊り負けるかのゲームじゃないか

(245) 2019/01/27(Sun) 00:40:31

長老 ヴァルター (熊沢)

>>245
>>227で、狩人COをしなかった場合に勝てるかどうか、どういう勝ち筋があるかについて聞かれてたので「狩人COせずともピクシー占って狼吊れば勝てますよね」という話のつもりで>>237>>247を言ってました。

狩人COヴァルターがピクシー占い狼吊りの目的で●カタリナ▼ヨアヒムを狙ったというのは分かってるけれど、その仮定の話ではないです。

(246) 2019/01/27(Sun) 00:45:45

長老 ヴァルター (熊沢)

>>246
誤：狩人COヴァルターが
正：狩人Oしたディーターが

未だに間違えてしまう…。

(247) 2019/01/27(Sun) 00:46:31

村長 ディーター (kima)

>>242は、俺が狩人COをせず、ヴァルターを村と信じれない状態でヨアヒムカタリナを処理まで持っていけたかわからんという話だよ
敵が２人から３人に増加して、俺自身も吊り対象となっているルートではないのか？
どういう想定で話をしているのかもっと具体的に未来予想をしてくれよ

(248) 2019/01/27(Sun) 00:48:28

村長 ディーター (kima)

ヨアヒムカタリナだけでなく、ヨアヒムカタリナヴァルターが疑うべき対象で、俺も狩人としてどーせ噛まれる的な安全圏に行けてない状態で予想をしろよ？
悪い未来しか思い付かないぞ？

(249) 2019/01/27(Sun) 00:50:28

長老 ヴァルター (熊沢)

>>244
＞その時なにが正しいのかなんてわからないのだから情報をまず増やそうとする事が大切だぞ
あとからあれを拾っておけば、ではなく、自分に分かりやすい何かを出させよう、そのために発言を使うのが最善だろうよ


この部分は同意出来るのだけれど、じゃあカタリナがそれを完全に放棄してたのか？を考えるときに「コミットしてたから」「発言ptが残ってたから」というのを根拠とするのはちょっと乱暴だなって思ってます。

これ言い出したらコミットする行為も発言ptを残す行為もすべて絶対悪ということになってしまいますし。

なので、単純に行動の内容で評価しましょうね、というのが僕の>>241後半の主張です。

(250) 2019/01/27(Sun) 00:51:56

村長 ディーター (kima)

>>247
なら狩人オーでもしようかな
【狩人オー】

(251) 2019/01/27(Sun) 00:54:11

村長 ディーター (kima)

>>250
明らかに悪だぞ？
なめプだぞ？

(252) 2019/01/27(Sun) 00:55:22

村長 ディーター (kima)

俺を見ろよ、ご飯粒を残さないレベルで毎日0ptじゃないか
最善を尽くして戦ってるから是非見習ってくれ

(253) 2019/01/27(Sun) 00:57:11

長老 ヴァルター (熊沢)

>>248
ディーターが狩人COしてなかったらディーターが必ず吊られていたかと言われるとそういうわけでもないと思いますね。
状況的に見てもカタリナに占われている以上、少なくともカタリナはディーターに投票できませんし、その時点で1票のアドバンテージはあります。

あとはたまたま狩人がニコラスでロイス理論の使い手だったのでカタリナを吊ろうとしてて吊られてなかったですけれど、
ニコラス視点、村騙りを考慮しなければディーターは狼陣営なので、本来であれば狩人COすることによって狩人（＝貴重な村陣営）からの1票を貰う可能性が高かったという点は看過できないかなって思います。

(254) 2019/01/27(Sun) 00:58:19

長老 ヴァルター (熊沢)

>>254
ニコラス視点ディーターは狼陣営ではなく正しくは人外陣営ですね。

(255) 2019/01/27(Sun) 00:59:25

長老 ヴァルター (熊沢)

カタリナがディーター占ってると言ってる以上、
ディーターが狩人COしなくても、吊り候補として有力なのはヴァルターorヨアヒムだったんじゃないかなと。

(256) 2019/01/27(Sun) 01:01:09

長老 ヴァルター (熊沢)

>>251
オーってなんだと思ったら本当にオーになってたわ。

(257) 2019/01/27(Sun) 01:01:53

村長 ディーター (kima)

>>254
しかし狩人と力を合わせてもカタリナ吊りにしかなってないだろ
ピクシー勝ちじゃね？

(258) 2019/01/27(Sun) 01:02:25

長老 ヴァルター (熊沢)

>>249
＞ヨアヒムカタリナだけでなく、ヨアヒムカタリナヴァルターが疑うべき対象で

ヴァルターは狼なのだからそこを疑う対象として外しているのが正しい世界線だったかと言われると微妙なところ。

(259) 2019/01/27(Sun) 01:04:26

村長 ディーター (kima)

ヨアヒムは吊りになりそうだな
カタリナ吊りは反対したと思う
結局最終日のアドバンテージが無くなるだけじゃないか？
ヴァルター占いヨアヒム吊りでは偽狼の俺が不利だぞ

(260) 2019/01/27(Sun) 01:04:51

長老 ヴァルター (熊沢)

>>258
カタリナ吊られてたらヨアヒム占いになってた可能性はそれなりにあったんじゃない？

(261) 2019/01/27(Sun) 01:06:52

村長 ディーター (kima)

疑うべき対象は叩く対象だから敵を作ることになる
票がまとめられたかわからん
ヴァルター狼なんてそもそも結果論だ
お前はヨアヒムと比較して吊り負ける要素が自分にあると言ってるならそれを出せよ？

(262) 2019/01/27(Sun) 01:07:25

村長 ディーター (kima)

>>261
それ負けてるじゃねーか！
それとも俺噛む予定だったか？

(263) 2019/01/27(Sun) 01:08:29

村長 ディーター (kima)

ヤコブが絆をバラしてしまう未来が確定しているのでカタリナ吊りヨアヒム占いは負けという難度
よく勝てたな

(264) 2019/01/27(Sun) 01:09:53

長老 ヴァルター (熊沢)

>>252
内容が伴ってなければ何pt使おうが一緒なので「使い切らないから舐めてる」「使い切ってるから完全に正しい」とまでは僕は思わないですね。

ただ僕的には最終日のカタリナはヴァルターとディーターどっちに投票するつもりだったかは明言してほしかったですね。たぶんディーター狼の予想から変えるつもりがなかったから言ってないんだろうけれども。

それこそ残り0ptを狙うことなんかほぼ自己満足の世界ですし。

(265) 2019/01/27(Sun) 01:10:46

長老 ヴァルター (熊沢)

>>263
何かおかしいと思ったらカタリナ吊りヨアヒム占いなら確かに負けてるわ…。

(266) 2019/01/27(Sun) 01:12:48

村長 ディーター (kima)

内容が伴ってないってやつは何々ならめんどくさいというような発言だろ？
あれは何なんだ？
少しでも有利に働くような言葉なのか？
発言で状況を有利にするしかないゲームなんだよこれは

(267) 2019/01/27(Sun) 01:14:21

村長 ディーター (kima)

俺は狼のフリをしつつ、ヴァルター狩人なら村同士討ちのパターンはあるぞと提示して反応を見たわけだ
発言はこうやって使うものだろ

(268) 2019/01/27(Sun) 01:16:44

長老 ヴァルター (熊沢)

狂人吊ってもピクシー勝ちor狼勝ちとなると2日目のニコラスのカタリナ吊り推しが全く意味ないので（彼はカタリナ狂予想で吊りに行ってる）
>>258で言うようなカタリナ吊りになる可能性は低かったんじゃないかな。

ディーター村人COの世界線だとヴァルターヨアヒムが村人COすると狩人不在になるのでニコラスは素直に早期狩人COしている可能性が結構あるし。

(269) 2019/01/27(Sun) 01:17:10

村長 ディーター (kima)

しかも狼のクセに発言ミスしただろ
狼視点狂人の居るケースないじゃねーか

(270) 2019/01/27(Sun) 01:18:05

村長 ディーター (kima)

>>269
ヨアヒム狩回避という嫌な予想も出てくるな
俺の早期COは回避を封じる役目もあるんだわ

(271) 2019/01/27(Sun) 01:20:19

長老 ヴァルター (熊沢)

>>267
>>3:32辺りの話なら、僕はカタリナがディーター投票してると思ってたのでさっさと勝ち確にしたかったという目的でやってるよ。
カタリナがヴァルター投票で固定してると思ってたらコミット入れてない。

(272) 2019/01/27(Sun) 01:22:21

村長 ディーター (kima)

>>270
つまりディーター位置に狂人な？

(273) 2019/01/27(Sun) 01:22:22

村長 ディーター (kima)

>>272
読解力が無かったのが敗因というわけか
カタリナは俺狼見てただろ、どーみても

(274) 2019/01/27(Sun) 01:24:08

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